南都周刊：您在《內(nèi)戰(zhàn)與危機》一書中不僅著力描述了1927-1937年的中國政治史，而且對這一時期中國經(jīng)濟發(fā)展、社會生活、思想文化等領(lǐng)域也用力甚多，這是否也是您想要借此來突顯南京政府在中國資本主義經(jīng)濟發(fā)展和中國邁向現(xiàn)代國家過程中所起過的作用呢？ 

楊：也不盡然。傳統(tǒng)的通史寫法更多地側(cè)重于政治史、外交史和軍事史，對經(jīng)濟、社會、文化及思想、教育、科學學術(shù)等等注意不多。但近二三十年來通史研究著作已經(jīng)較多地注意到歷史發(fā)展的多側(cè)面和多層面，尤其是近些年來社會史、文化史研究的興盛，更是推動了人們多維度地了解歷史的強烈興趣。任何人類社會的歷史，都是由許許多多無窮無盡的相關(guān)的人和事所構(gòu)成的。一個社會也好，一段歷史也好，原本就沒有政治、經(jīng)濟、外交、軍事、社會、文化等等嚴格的區(qū)隔與分野，所謂政治史、經(jīng)濟史、外交史、軍事史等等，不過是后人為了研究的便利人為地分類梳理出來的。因此，真的要想盡可能地“還原”歷史的本來面目，就應當注意到歷史發(fā)展和影響這一發(fā)展進程的方方面面的問題。嚴格說來，我雖然在這方面用了點兒心，盡了點兒力，但因為我的研究一向較多地側(cè)重在政治外交史方面，因此在你所提到的那些方面我自認為著力還非常不夠。因為自己在這些方面的研究十分欠缺，因此本書中這些方面的努力更多地還是建立在前人已有的研究成果之上的。而由于目前涉及到這一時期的這些方面的相關(guān)研究成果還不是很多，能找到的多數(shù)研究也不很深入。因此，我并不認為我書中這方面的研究嘗試令人滿意。 

關(guān)于民族國家 

南都周刊：在《開卷有疑》一書中，您幾處都談到了落后國家向現(xiàn)代國家轉(zhuǎn)變過程中民族國家的建立具有重要的意義。而在《內(nèi)戰(zhàn)與危機》一書中，您具體地談到了國民黨在中國建立民族國家的嘗試和努力。但是，今天的大陸讀者多半仍舊難以完全擺脫革命史觀的思維方式，而容易習慣于從誰更革命的角度來看待當時的國共兩黨。如果讓您在這里做一個概括的話，您認為應該怎樣評價1927－1937年這一階段國共兩黨的成敗得失才是適當?shù)哪兀?nbsp;

楊：其實“革命”是一個用得很濫，卻歧義甚多的字眼兒。古語中的“革命”，講的是改朝換代。而我們長期生長在大陸的人今天所理解的“革命”，則多半是和被壓迫階級的暴力斗爭方式聯(lián)系在一起的。說誰更“革命”，就意味著說誰在對付壓迫階級的問題上更暴力。因為即使改過朝、換過代了，也還有繼續(xù)壓制舊階級反抗，亦即繼續(xù)革命的問題。但對于當年的國民黨人來說，“革命”則更多地只是創(chuàng)建和維護一個在他們領(lǐng)導下的獨立和統(tǒng)一的民族國家的代名詞而已。在今天的學術(shù)研究中，簡單地搬用“革命”這一字眼兒來衡量進步與反動，顯然麻煩多多。那么，有沒有一個簡單明了的衡量標準可用呢？有。那就是實踐的標準。實踐證明，1927－1937年中共在政治的和軍事的斗爭中雖然有過局部的和短暫的成功，但其蘇維埃革命的方針和階級革命的政策在總體上是失敗的；國民黨在政治、外交和軍事斗爭中雖然有過部分的混亂與部分的失敗，但其創(chuàng)建統(tǒng)一的民族國家的努力，在總體上卻是成功的。至于這個時期的國民黨為什么成功，而共產(chǎn)黨為什么失敗，自然是與這個時期中國所面臨的向現(xiàn)代國家轉(zhuǎn)變這一特殊歷史課題有機地聯(lián)系在一起的。國民黨適應了并且推動了這一課題的實現(xiàn)，因而雖然面臨種種重大內(nèi)外挑戰(zhàn)，卻依舊獲得了成功。共產(chǎn)黨則因為沒有適應并且妨礙了這一課題的實現(xiàn)，雖然代表了部分民眾的利益，卻因為脫離了更大多數(shù)的民眾，而歸于失敗。有關(guān)這方面的邏輯問題，胡繩先生有過很深入的剖析。具體的史實問題，我的書中也有很細致的說明和交待，這里亦不必多言。 

南都周刊：您怎么看這個時期國民黨創(chuàng)立統(tǒng)一民族國家過程中的代價問題？比如，我們究竟應當更多地強調(diào)國民黨在統(tǒng)一中國問題上的貢獻呢，還是應當更多地批評它所建立的一黨獨裁的專制體制呢？事實上，一個國家的現(xiàn)代化包括民族化和民主化兩個方面，而中國從近代開始向現(xiàn)代國家方向邁進之日起，幾乎所有當政者都高唱民族主權(quán)而壓制人民主權(quán)的實現(xiàn)。造成這種現(xiàn)象的原因究竟是什么？ 

楊：依我所見，是工業(yè)化水平過低，商品經(jīng)濟不發(fā)達，市民社會尚未形成，還不存在一個由于在經(jīng)濟上擔負了國家的幾乎全部開支，進而對整個政治運行規(guī)則能夠產(chǎn)生極大影響力的第三等級。在這一點上，我們和歐洲民主國家早年的從中世紀走向現(xiàn)代社會的情況有著極大的不同。歐洲各國走向現(xiàn)代社會，逐漸從承認人民主權(quán)發(fā)展成為民主制度，根本上在于在他們那里早已在商品經(jīng)濟的基礎(chǔ)上，形成了一個強大的第三等級。凡是盛行商品經(jīng)濟的地方，自然也就信守等價交換原則，知道權(quán)利平等是維持整個社會正常運轉(zhuǎn)的關(guān)鍵所在。中國之所以無法像當年法國那樣，首先把人權(quán)、民主、自由的口號寫在自己的旗幟上，就在于在國內(nèi)政治上占據(jù)主導地位的各種勢力，熟悉的只是強權(quán)和特權(quán)，是權(quán)利的不平等，他們既沒有等價交換的意識，更不懂得權(quán)利平等的必要。在這種情況下，我們怎么要求他們良心發(fā)現(xiàn)，來限制自己的特權(quán)地位，而給人民以取消自己特權(quán)的權(quán)利呢？列寧當年所謂俄國不是苦于資本主義太多，而是苦于資本主義太少的論斷，正可以用來說明中國和世界其他落后國家。事實上，上百年來，凡經(jīng)濟落后國家，都有此種固疾，并非中國所獨有。消除此固疾別無他法，只有發(fā)展資本主義，使經(jīng)濟成長達到相當水平而已。當然，此種發(fā)展有兩種途徑，一種是由某宗主國或某強國主導該國政治經(jīng)濟的發(fā)展，逐漸實現(xiàn)之。一種是通過民族解放斗爭獲得民族獨立和統(tǒng)一，造成統(tǒng)一的民族市場，加入到國際資本主義的市場之中，在經(jīng)濟發(fā)展中逐漸形成一個有影響力的中產(chǎn)階級，進而由經(jīng)濟而政治，逐漸提出各種權(quán)利要求，最終改變專制體制走向民主。了解到這一點，我們就不難得出結(jié)論，對國民黨在1927－1937年間統(tǒng)一中國的嘗試與努力，應當給予更多的關(guān)注與重視。蔣經(jīng)國1987年能夠自主在臺灣解除戒嚴，開放黨禁，促成民主政治，未嘗不是這種內(nèi)在的邏輯力量作用的結(jié)果。