《出版商務(wù)周報》：您怎么會想起要研究中華人民共和國建國史來的？ 

答：兩個原因，第一，這是我個人多年來對中國近現(xiàn)代史研究的一種自然延伸；第二，這也是我在寫作中華人民共和國史第一卷過程中所做的一種基礎(chǔ)研究。 

我對中國近現(xiàn)代史的研究，是沿著社會主義思想在中國的傳播，“五四”和中共的成立，第一次國共合作，蘇聯(lián)及共產(chǎn)國際與中共關(guān)系變化經(jīng)過，國共十年內(nèi)戰(zhàn)，長征與西安事變，國共第二次合作……這樣一條歷史的線索循序進(jìn)展和深入的。中間也會有個別跳躍，但很少離開中國革命史的內(nèi)容。經(jīng)過將十幾年的前期研究后，到20世紀(jì)最后兩三年我們討論共同來寫一部中華人民共和國史的時候，我恰好已經(jīng)基本上對1949年以前的中國革命的歷史，有了一個比較系統(tǒng)的研究基礎(chǔ)，可以來進(jìn)一步研究中華人民共和國建國的歷史了。但是，過了差不多十年時間，我至今都還沒有完成中華人民共和國史第一卷的寫作，拖了大家的后腿，主要原因也就是因為我過去從來沒有真正研究過中華人民共和國史，上手之后才發(fā)現(xiàn)里面的問題太多，不從史料出發(fā)做比較系統(tǒng)深入的研究，很多事情說不清楚。而一個一個問題重頭來研究，就弄到10年時間還是完不成我的那一卷書，既影響了集體的進(jìn)度，也讓許多讀者一等就是好幾年。 

《出版商務(wù)周報》：原來的研究狀況是怎樣的？ 

答：原來的研究不能說完全沒有，但基本上只是兩方面的片斷的研究。一是外交史方面的個別事件性的研究，像我在2000年以前也做過這方面的個別專題的研究。二是黨史性質(zhì)的研究，像我過去研究毛澤東與蘇聯(lián)關(guān)系，和大量中共黨史學(xué)者所做的黨史人物與某些重大決策經(jīng)過的研究，都是這種性質(zhì)的研究。這些研究不能說對我寫中華人民共和國建國史毫無幫助，但是，幫助甚少。為什么這么說呢？ 

首先是因為過去這些年來，雖然有了許多研究者在研究我們所說的這個“國史”，但大家一上來就有一個先入為主的觀念，即所謂前三十年和后三十年，前三十年還要分前七年，后十年，和文革十年等。這種分法本身就帶有很強(qiáng)的價值判斷在里面。1989年河南人民出版社出版過我認(rèn)為迄今為止寫得最好的一套中華人民共和國史，就是由當(dāng)年一批黨史研究者集體寫成的。從它四卷的書名，你就可以清楚地看出這種時期劃分的價值判斷所在。第一卷寫前七年，叫《凱歌行進(jìn)的時期》；第二卷寫后十年，叫《曲折發(fā)展的歲月》；第三卷寫文革，叫《大動亂的年代》；第四卷寫文革后，叫《改革開放的歷程》。涉及到我要研究的這段時期，書中分成三大部分，“開國奠基”、“恢復(fù)經(jīng)濟(jì)”和“創(chuàng)業(yè)探索”，確實都是“凱歌行進(jìn)”。只有具體談到批判電影《武訓(xùn)傳》、批梁潄溟、批胡風(fēng)及潘漢年、揚(yáng)帆事件等，提到了一些過火，一些不足。那么緊接著發(fā)生的“反右”、“大躍進(jìn)”、“反右傾”、“四清”、“文革”……都是怎么來的？沒有人去想。實際上對后來的運(yùn)動影響極大的土改、鎮(zhèn)反、三反、五反和思想改造等種種運(yùn)動，大家基本上都只是在重復(fù)過去各種宣傳小冊子上講過的話，全沒有基于史料的梳理和研究。一直到今天，除了土改問題因為海外學(xué)者重視，又涉及到當(dāng)今流行的社會史方面的問題，國內(nèi)許多人在做以外，鎮(zhèn)反、三反、五反的問題除了我做了幾篇論文以外，還是很少有學(xué)者來做研究。 

其次是過去對國史的研究，基本上是從黨史的思路出發(fā)的，研究者所關(guān)注的，都是那些領(lǐng)袖人物、重大決策和事件，因此，大家都是眼睛向上，好像歷史只是“帝王將相”創(chuàng)造的，歷史就是政治史，甚至就是政策史，要不就是權(quán)力斗爭史或路線斗爭史。結(jié)果，當(dāng)我試圖想要還原當(dāng)年那種天翻地覆的社會大動蕩、大變化的社會狀況的時候，我?guī)缀跽也坏饺魏慰梢员挥脕韼椭x者理解當(dāng)時那種歷史場景的具體研究成果。說起來，每一個中國人可能都能了解，當(dāng)那樣一場革命過后，一切傳統(tǒng)的社會關(guān)系幾乎都被顛覆了：窮人和富人；男人和女人；體力勞動者和腦力勞動者；老師和學(xué)生，乃至于父與子、夫與妻……。問題是，有誰具體考察過這一切變化究竟是怎么來的，它對傳統(tǒng)的顛覆究竟表現(xiàn)在哪些方面，這種顛覆的影響到底有多大……？因為我們自己沒有信得過的可靠的研究成果，以至于當(dāng)改革開放后美國學(xué)者發(fā)現(xiàn)新舊中國其實在許多方面仍舊極其相似，因而否定顛覆說，提出延續(xù)說的時候，中國學(xué)者不是集體失聲，就是盲目跟進(jìn)。 

新材料與新機(jī)遇 

《出版商務(wù)周報》：您認(rèn)為造成這種情況的主要原因是什么？ 

答：主要是兩個，一個是研究的禁區(qū)太多，因此很多有能力、感興趣、悟性好的學(xué)者不敢或不愿涉足，能夠在這一領(lǐng)域里縱橫馳騁的自然多半只能是歌德派，他們基本上不是在做學(xué)術(shù)研究。二是史料欠缺。這一方面是因為建國后檔案史料的開放比較慢，另一方面則是中共黨史學(xué)者早就習(xí)慣了靠上層政治人物和政治事件的檔案做研究，他們中人很少會關(guān)注基層檔案和民間史料，更不要說去關(guān)注處在這場歷史大變動中間的普通人了。這種情況其實到1990年末我們討論寫中華人民共和國史的時候，都沒有多少改變。實際上我自己當(dāng)時也對后來的形勢發(fā)展估計嚴(yán)重不足。 

《出版商務(wù)周報》：可否具體說明一下？ 

答：我過去也參加過一些集體項目，從沒有拖過集體的后腿。一是因為我寫東西較快，二是因為參加的項目基本上都有過研究，少數(shù)沒有研究過的方面，也有前人的研究成果可以利用，不必全部自己重新研究過。這次“犯錯誤”，就是因為還是從過去習(xí)慣性的思路出發(fā)，我原以為要研究中央的政策制定過程與實施情況，必須要到中央檔案館查閱檔案才行。中央檔案館既然不對學(xué)者開放，尤其是涉及到建國后的種種運(yùn)動，那就注定只能利用現(xiàn)有的一般性資料和研究成果了。但沒有想到的是，我開始準(zhǔn)備寫國史第一卷的時候第一次去上海檔案館，就發(fā)現(xiàn)上海檔案館的開放情況和我過去所了解的中央檔案館的開放情況，完全不同。他們的服務(wù)真是做到了國際水平，不僅不會把研究者當(dāng)敵人看待，而且還會像歐美日本大多數(shù)檔案館工作人員那樣，在規(guī)定的開放范圍內(nèi)盡可能給研究者提供必要的查詢幫助。以前，我原以為像鎮(zhèn)反運(yùn)動這樣的問題根本不可能弄清楚，因為決策性的指示都是上面下來的，看不到中央檔案館的檔案，這些問題就研究不了。想不到當(dāng)年中共中央指揮運(yùn)動是全國一盤棋，所有指示全部發(fā)到各大區(qū)，甚至到省市一級，并且各地的情況、經(jīng)驗和教訓(xùn)，也大都會在全國范圍批轉(zhuǎn)通報。因此，不僅鎮(zhèn)反，包括土改、三反、五反等等運(yùn)動，只要有足夠的時間，跑足夠多的地方檔案館，基本上就能夠找到足以將事情來龍去脈描述清楚的資料。 

但這樣一來，我也就給自己找了個大麻煩。因為我再沒有理由說因為看不到檔案史料，所以很多重要的事情我可以不寫、少寫，或藉助于前人的研究成果粘粘貼貼了。我2002年底開始在上海查檔，這些年分別跑了北京、陜西、廣東、四川、江蘇、浙江、重慶、山東、福建幾個省和十幾個市縣區(qū)的檔案館，平均每個地方的工作時間超過半個月以上。這才逐漸地將當(dāng)年土改、鎮(zhèn)反、三反、五反、思想改造等運(yùn)動的情況大致摸清楚，陸續(xù)完成和發(fā)表了幾十萬字的專題研究成果。這次結(jié)集的《中華人民共和國建國史研究》第1卷，可以說就是這幾年跑地方檔案館的心血的結(jié)晶。 

除了檔案文獻(xiàn)以外，這些年來出版的回憶錄、日記和其他各種涉及建國歷史的方方面面的資料，也給人以層出不窮之感，這也大大影響了我的研究速度。當(dāng)然，照這樣一個一個問題挖下去，大概再過幾年也完不成國史第一卷的寫作，但這些年來，因為歐美學(xué)者和中國大陸高校師生已經(jīng)越來越多地開始進(jìn)入到研究中華人民共和國史的行列中來了，他們陸續(xù)形成的成果或許會減輕我不少負(fù)擔(dān)，幫助我解決不少問題。 

目前研究仍大有空白 

《出版商務(wù)周報》：我對您所說的目前的研究空白很感興趣，能否舉例說明一二呢？ 

答：可以。比如，大家都知道在中共革命中一直是利用農(nóng)會來組織農(nóng)民的，一直到建國后開始土改時，還通過法規(guī)承認(rèn)農(nóng)民協(xié)會在農(nóng)村中的地位，甚至還嘗試過組織縣區(qū)一級的農(nóng)民代表大會作為農(nóng)會的正式權(quán)力組織。但是，土改目標(biāo)基本完成，農(nóng)會就從中國消失了。這里面的經(jīng)過和原因到底如何？ 

同樣，工會在革命年代更是中共全力發(fā)展以便組織動員工人的組織，剛一解放，新政權(quán)還通過了《中華人民共和國工會法》，這是新中國建立后制定的僅有的兩部法律之一。工會法明文規(guī)定，工會是工人自愿結(jié)合的組織，凡雇傭勞動者都有組織工會之權(quán)，工會負(fù)有保護(hù)工人合法利益之責(zé)，并有代表工人參加生產(chǎn)及行政管理之權(quán)。但同樣在建國后不久，黨內(nèi)圍繞工會與行政關(guān)系問題發(fā)生爭論，工會從此變成了一級福利組織，在工廠中處于可有可無的地位。這一變化的具體經(jīng)過和原因到底如何？