南都周刊：這確實是挺吊詭的一個現(xiàn)象。但是，如何才能做到您所說的那種超然呢？我注意到，您在《開卷有疑》一書的序言里也承認，“說歷史學家可以做到絕對客觀，在研究歷史時能夠做到不夾雜個人情感立場與價值觀，肯定是一派胡言”。既然如此，您又是怎樣做到盡量超然于歷史之外的呢？ 

還原歷史真相是件很難的事情 

南都周刊：其實，還原歷史真相是一件很是費力不討好的工作。讀了您的《開卷見疑》一書，就很讓人感慨，不僅歷史中間遍布疑點，就連歷史著作里面也常常謬誤百出。我們注意到，您在新出版的這幾本書里不動聲色地做了很多工作，您對此應該有很多感慨吧？ 

楊：你說得沒錯。深入也好，超然也好，根本上是要達到理解的目的。準確地理解和解讀歷史，是為了盡可能真實地“還原”歷史的本來面目。要盡可能真實地“還原”歷史，是因為今天是昨天的繼續(xù)，要了解今日之種種，設想明日之所求，就非正確了解昨日之所為并探討其如何為、所以為不可。此正所謂“以史為鑒”。可是幾十年來，我們在中國近現(xiàn)代史研究上太過強調“革命”，而忽略了歷史真實的價值和意義。雖然大家也都在講“以史為鑒”，卻忘了你連歷史這面鏡子都造不好，一段段弄成了哈哈鏡一般，照鏡子的人又如何能正確地了解自己，改變自己？當然，我這里必須強調的是，我不是“告別革命”論者。革命，無論是怎樣一種革命，它既然會在中國發(fā)生，自有其發(fā)生的原因和存在的某種合理性。我相信傳統(tǒng)的革命史觀之不可取，不是因為相信革命本身有什么錯，而是認為這種史觀太過強調政治的標準了。結果不要說是那種所謂大是大非的問題，就是對一些看上去并不會有礙政治形象的歷史問題，它也一樣會按照其既定的標準去誤讀歷史。 

我在這里舉一個大家都熟悉的例子，如紅軍長征的問題。我們剛剛慶祝過紅軍長征勝利70周年。但是你們有沒有注意到，為什么要以1936年10月22日作為紅軍長征勝利的紀念日呢？表面上，這是因為這是紅軍三個方面軍在甘北會寧會師的日子，因此可視為長征勝利“盡開顏”的標志。但實際上這卻和按照革命史觀解讀歷史的某種需要是相聯(lián)系的。關于這種解讀的吊詭之處在于，只要我們讀歷史時稍稍細心一些，就不難發(fā)現(xiàn)，紅軍三個方面軍會師甘北之日，不僅不是紅軍長征最后勝利之時，恰恰是紅軍陷入空前危機之期。因為，此前紅軍兵分三處，國民黨軍顧得了南，顧不了北。尤其是紅四方面軍兵多將廣，吸引了國民黨中央軍的主力，因此陜北中共中央和中央紅軍面對作戰(zhàn)消極的地方軍閥武裝一度對付起來還得心應手。而這時三個方面軍會合于甘北一隅之地，原定是要去接取蘇聯(lián)援助的，但寧夏戰(zhàn)役的迅速失利，兩萬余紅軍主力被阻隔于黃河西岸，剩下5萬紅軍傷病過半，糧彈匱乏，北上的官兵更身著短衫短褲，連御寒的衣被都沒有。國民黨中央軍這時卻大批尾隨而至，形成三面合圍，并迫使過去與中共暗通款曲的地方軍閥也只好聽命進攻。進入10月底11月初，紅軍在甘北已再無回旋余地，中共中央不得不召開專門會議，制定了新的長征作戰(zhàn)計劃，準備向東突圍，以一年為期，經(jīng)山西、河南幾省再爭取打回到甘北和陜北地區(qū)來。要知道，中央紅軍1934年10月突圍長征時87000人，一年后輾轉到達陜北時，只剩下五六千人，算上沿途補充的新兵，損失超過95%以上。當時紅軍走的還都是國民黨中央軍尚未涉足的西南西北偏遠之地，面對的多是地方軍閥，如今各方面準備大不如當年的紅軍幾萬疲憊之師，要在基本上已是國民黨中央軍控制地區(qū)再度進行長途征戰(zhàn)，其險惡程度可想而知。這也正是為什么蔣介石會在12月初不顧一切趕赴西安，集中軍政要員，堅持“剿”共作戰(zhàn)已至“最后五分鐘”，下決心要畢其功于一役。這也正是為什么毛澤東會在得知12月12日西安事變發(fā)生的消息后如釋重負地表示說：張學良這是“把我們從牢獄之災中解救了出來”。由此不難了解，沒有西安事變，紅軍長征不僅不可能就此結束，而且整個紅軍都可能會遭遇西渡黃河的兩萬多紅軍的命運，中國革命的歷史難免會被改寫。顯然，這種把紅軍長征與西安事變割裂開來的作法，不僅極大地降低了對西安事變及其背后中共依據(jù)莫斯科指示實施統(tǒng)戰(zhàn)新策略的重大歷史意義的評估，而且也造成了對紅軍長征勝利原因的某種誤讀。受此影響，幾十年來大陸書本和影視作品中的長征勝利，或是毛澤東遵義會議取得領導地位之結果，或是數(shù)萬紅軍官兵艱苦奮斗精神之成功，卻鮮有人注意到在此背后許許多多更為復雜，有時也是更為關鍵的各種人和各種因素的交互作用，甚至將起了拯救紅軍命運作用的西安事變與紅軍長征的歷史割裂開來，這實在不能不讓人感慨良多。 

南都周刊：提到莫斯科和共產(chǎn)國際這時在對中共命運至關重要的統(tǒng)戰(zhàn)策略問題上的作用，我們發(fā)現(xiàn)您在自己的研究中似乎非常重視中外關系方面的問題。像您剛才提到的幾個例子，包括您在《中蘇關系史綱》一書中所描述的中國政治、社會、思想文化受到俄國革命及其蘇聯(lián)內外政策巨大沖擊和影響的情況，也都顯示出您對近現(xiàn)代中國發(fā)展道路與西方社會及其國際政治內在聯(lián)系的高度關注。我的問題是，您對外部世界沖擊的重視，以及對中國由傳統(tǒng)走向現(xiàn)代的必然性的強調，是否會導致“西方中心論”亦即“外因決定論”？ 

楊：我想，用任何一種單一的理論模式，來解釋中國近代社會發(fā)展的復雜現(xiàn)象，都是不可取的。“西方中心論”行不通，“中國中心論”也一樣太過簡單化；不僅“外因決定論”難以普遍成立，就是“內因決定論”也同樣解釋不了所有問題。我所感興趣的，不是找到某種萬能試劑，把復雜的歷史現(xiàn)象分解成若干化學成份，或是去測定出其中的DNA。我最希望自己做到的，是能夠借助于我的專業(yè)知識，通過理性的分析和文字的描述，比較真實地再現(xiàn)一段又一段歷史。我不會在意何者為“中心”，何者來“決定”。不會因為自己的中國血統(tǒng)，就去想象中國比西方更文明；也不會因為中國傳統(tǒng)經(jīng)典里沒有“國民”和“共產(chǎn)”的概念，就認定國民黨和共產(chǎn)黨都只是一些舶來品。說實話，對于今天中國近現(xiàn)代史的研究者來說，讓自己走近真實、“還原”歷史，本身就是一件很難很難的事了。我們始終覺得，我們這代人因為距離過去的歷史很近，很多思想、文化、意識和觀念相通，因此理解起前人來還比較容易，因此有責任在“還原”歷史方面多做一些工作。理論方面、更宏觀性的工作，如果需要的話，只能留給后來的人來做了。 

南都周刊：您是否認為，歷史研究中不應當涉及到對是與非的價值問題的討論呢？可是我們在您寫的《內戰(zhàn)與危機》一書里特別注意到，和過去革命史觀全面否定國民黨政府的態(tài)度相比，您似乎相當看重南京國民政府在中國現(xiàn)代化進程中起到過的歷史作用，比較您分析說明同一時期導致中共蘇維埃革命失敗的種種問題，這一印象尤其強烈。這是不是說明您也并非不重視價值判斷？ 

楊：其實，強調不論好還不好，喜歡還是不喜歡，一個傳統(tǒng)的中國必然會走向現(xiàn)代，這本身就包含著某種價值觀在內了。研究近現(xiàn)代史的學者，格外強調問題意識，強調研究者要能夠從人文關懷和現(xiàn)實關懷的角度，運用歷史研究的方法和成果，來回答人們今天所關心的種種問題。這正是因為他們本身對歷史發(fā)展的方向和過程，有著某種既定的價值認知。比如，注意到胡主席提倡“八榮八恥”、數(shù)百萬民眾熱購于丹的《<論語>心得》，不少學者就會思考：中國的傳統(tǒng)文化是從何時開始缺失的，到底是科舉的廢除使人們逐漸告別了經(jīng)典，還是“五四”白話文運動割裂了傳統(tǒng)與現(xiàn)代，亦或是中共建國后全面引進蘇式教育模式和破除“四舊”的意識形態(tài)運動，導致了黃鐘盡毀？比如，注意到改革開放后中國大陸逐漸開始推行法制建設，大量制定和完善各種法律法規(guī)，一些學者就會發(fā)出疑問：何以中共建國后幾十年，除發(fā)布一婚姻法和憲法外，民刑商諸法皆無，其原因何在，影響如何？從晚清到北洋到南京，歷屆中國政府在法制建設方面成績幾何、不足幾何？從中國現(xiàn)代社會演進的角度，這種歷史的中斷和延續(xù)，包括比較新法與舊法，又有什么值得記取的經(jīng)驗與教訓？顯然，這種問題意識中都存在著明顯的價值判斷在內。而左右著中國近現(xiàn)代史研究者的這種價值判斷的一個基本邏輯，就是肯定基于工業(yè)化的現(xiàn)代化進程，是中國社會必然的一個發(fā)展趨勢。而它所帶來的社會的和文化的沖擊與裂變，勢不可免。因此，對于他們來說，中國近現(xiàn)代歷史中的問題，更多地不是革命、不革命或反革命之間的沖突對抗的問題，而是誰在何時何地如何應對了社會向現(xiàn)代轉化，以及這種應對的方式和結果如何之類的問題。基于這樣一種觀點，客觀地描述和說明南京國民政府在中國現(xiàn)代化進程中的地位和作用，就是理所當然的。依據(jù)不同黨派、社團、人物在整個社會由傳統(tǒng)向現(xiàn)代轉變過程中的態(tài)度及其作用，突顯這一社會轉型過程中種種矛盾沖突和文化碰撞的復雜性，也是題中應有之義。