問：“兩德論”講的是外在倫理，你講道德是內(nèi)心修養(yǎng)或覺悟，這與普世價(jià)值和中國(guó)模式又有何關(guān)系？

答：有聯(lián)系的部分即內(nèi)心修養(yǎng)中的善惡觀念問題。所謂觀念，如“是非”“、對(duì)錯(cuò)”，都是人的理知認(rèn)識(shí)，但它們?cè)诘赖骂I(lǐng)域中經(jīng)常與感情、信仰纏在一起。傳統(tǒng)社會(huì)中的“兩德合一”的“宗教-社會(huì)性道德”與“現(xiàn)代社會(huì)性道德”因認(rèn)知差異便可以發(fā)生情感上乃至行為上的嚴(yán)重沖突。拉登被殺，舉世稱快（情感），因他是極惡元兇（認(rèn)知）；但某些地區(qū)卻沉痛哀悼，崇之為英雄烈士“、善”的典型。善惡觀念和標(biāo)準(zhǔn)隨不同社會(huì)、時(shí)代、文化、傳統(tǒng)而大有不同。

問：這也正是上面講過的文化相對(duì)主義，應(yīng)各善其善、各德其德。

答：不然。只要承認(rèn)“吃飯哲學(xué)”，觀念便仍有正確與錯(cuò)誤、進(jìn)步與落后之分。上面已說過了。

問：但那些信奉拉登的人正因?yàn)槊赖蹏?guó)主義妨礙了他們的“吃飯”、生活，甚至生存。

答：即使如此，也不能以濫殺無辜來作為報(bào)復(fù)，這就嚴(yán)重違反了普世價(jià)值。即使在古代戰(zhàn)爭(zhēng)中，屠城嗜殺也并不稱為美德，而視作惡行。不管是以圣戰(zhàn)名義還是基督名義（如十字軍東征），濫殺無辜違反了該宗教本身的真正教義。從思想史說，普世價(jià)值等觀念也并不是從天而降，或突然從地下冒出來，它們各有其思想淵源。就人類說，某些善惡觀念是由歷史積淀所形成的人性認(rèn)知，是“共同人性”的一個(gè)部分，《倫理學(xué)綱要》強(qiáng)調(diào)講過了。

問：既然不同善惡觀念可以比較，有高下優(yōu)劣，為什么“兩德論”又要標(biāo)出“對(duì)錯(cuò)”（現(xiàn)代社會(huì)性道德）與“善惡”（宗教性道德）的區(qū)分？

答：這是為了使現(xiàn)代社會(huì)性道德（對(duì)錯(cuò)）與宗教傳統(tǒng)的善惡觀念和傳統(tǒng)脫鉤，同時(shí)也就是突出前者和尊重后者。因?yàn)椴⒎撬猩茞河^念或價(jià)值都可以有高下優(yōu)劣之分，而且其中大部分與“現(xiàn)代社會(huì)性”的“對(duì)錯(cuò)”也無任何關(guān)系。一些傳統(tǒng)習(xí)俗如伊斯蘭人不吃豬肉，印度教徒不吃牛肉，有些民族不吃禽類，有些不吃魚，漢民族什么都吃，凡此等等，雖可能直接間接與各宗教教義或善惡觀念有關(guān)，但它們與現(xiàn)代社會(huì)性道德并無干系，便不必去分是非對(duì)錯(cuò)而完全可以“各善其善”、“各行其是”，從而將“對(duì)錯(cuò)”與“善惡”區(qū)分開來大有意義。

問：你在倫理學(xué)把人性分為能力、情感和觀念（認(rèn)識(shí)）三部分。善惡、對(duì)錯(cuò)觀念是人性認(rèn)識(shí)，人性能力和人性情感本身有否善惡？

答：否。能力和情感只是心理形式，它們?cè)诰唧w實(shí)現(xiàn)（即在行為中）時(shí)都受具體的善惡觀念即特定認(rèn)知所支配。因此，同樣的人性能力和人性情感（愛憎）在不同善惡觀念支配下，既可以干好事，也可以干壞事。本·拉登、基地組織成員、人肉炸彈在展現(xiàn)人性能力方面（犧牲個(gè)人幸福甚至生命）與九·一一救火隊(duì)員的奮勇犧牲并無二致。由此也可見，將“對(duì)錯(cuò)”（即現(xiàn)代社會(huì)性道德的善惡）與“善惡”區(qū)分很重要，即盡管在宗教觀念上某些人認(rèn)為“善”（如為“圣戰(zhàn)”獻(xiàn)身），但在現(xiàn)代社會(huì)性道德上卻“錯(cuò)”了。

問：就是說在今天，“對(duì)錯(cuò)”比“善惡”更為重要。所以你強(qiáng)調(diào)中國(guó)今天要努力建立現(xiàn)代社會(huì)性道德，強(qiáng)調(diào)“權(quán)利優(yōu)先于善”。

答：對(duì)。不僅在制度上而且在觀念上。所以我贊賞李慎之說他愿去做中小學(xué)的公民課教員。

問：公民課比《三字經(jīng)》重要？

答：對(duì)。正如比念《可蘭經(jīng)》、《圣經(jīng)》重要一樣。公民課是灌輸現(xiàn)代社會(huì)所必須遵循的行為規(guī)范、倫理秩序及其理由，培育孩子從小便講理性、守秩序、尊法律、護(hù)公物、明權(quán)界、別公私，以及具有自由、平等、獨(dú)立、人權(quán)等等觀念。然后再加上《三字經(jīng)》等傳統(tǒng)典籍宣講的孝親敬師、長(zhǎng)幼有序、勤奮好學(xué)、尊老扶幼、閱讀歷史、重視經(jīng)驗(yàn)等等，使兩者交融匯合，情理和諧。兩者不免有差異或沖突，其中一部分可以作出新解釋，例如傳統(tǒng)大講君臣，在現(xiàn)代可以轉(zhuǎn)換地改變?yōu)樯霞?jí)發(fā)號(hào)施令，下級(jí)服從執(zhí)行，但雙方在人格和人身卻是獨(dú)立、平等和自由的，上級(jí)可以“炒魷魚”，下級(jí)也可以“拂袖而去”。這是以現(xiàn)代社會(huì)性道德為基礎(chǔ)，卻也符合原典儒學(xué)“君臣以義合”、“君使臣以禮，臣事君以忠”的“教義”，而不是后世專制政體下“君不君，臣不可不臣”的絕對(duì)服從和無條件侍奉與依附。其中有些是不可調(diào)和的，那就應(yīng)明辨是非，以符合現(xiàn)代生活為準(zhǔn)?？傊灰源藶闇?zhǔn)，即不以現(xiàn)代生活為基礎(chǔ)和依據(jù)，不通過現(xiàn)代法治和現(xiàn)代社會(huì)性道德，而想以某種宗教性道德來整頓人心、安邦定國(guó)、懲治腐敗，認(rèn)為這是中國(guó)模式，那就無論是學(xué)雷鋒還是學(xué)孔子，是提倡共產(chǎn)主義道德還是提供儒家道德，我看都難以解決問題。

問：你一直重視心理學(xué)和教育學(xué)。

答：對(duì)。這也正是中國(guó)傳統(tǒng)。而且中國(guó)教育傳統(tǒng)非常重視理性判斷與感情態(tài)度的交融合一。孟子講“是非之心”便既是理性判斷，也是愛憎感情。但它并非如孟子所講是天生的、先驗(yàn)的，它實(shí)際上是通過教育培育才能形成的。從教育學(xué)和心理學(xué)說，從兒童起培育人性能力（克制欲望，遵循理性）、人性情感（愛憎分明）和正確的現(xiàn)代的人性認(rèn)知即善惡、對(duì)錯(cuò)觀念，使人們對(duì)侵犯人權(quán)不僅在認(rèn)知上而且在情感上也不能接受，這對(duì)建立和鞏固現(xiàn)代社會(huì)是非常重要的。這方面美國(guó)就比較好，見路人違反公德（不守公共規(guī)則）便情不自禁地干涉，而不是中國(guó)人“休管他人瓦上霜”的情感冷漠態(tài)度。

問：你大講理性判斷與感情態(tài)度的融合統(tǒng)一，剛才舉美國(guó)人為例，也是如此。作為公共理性的現(xiàn)代社會(huì)性道德也必須與人性情感交融在一起。

答：對(duì)。作為行為，不管哪種道德都需要情感的動(dòng)力，現(xiàn)代社會(huì)性道德也如此，中西無異。但簡(jiǎn)單化說來，中國(guó)傳統(tǒng)比較突出人情，西方突出理性，在哲學(xué)上如康德與休謨更各持一端。所以我說康德的人性能力（理性凝聚）要加上休謨的人性情感，絕對(duì)律令才不會(huì)是形式原則而有實(shí)踐品格。《論語今讀》正是做這個(gè)工作。我上面講孟子的“是非之心”是理性判斷（對(duì)錯(cuò)）與感情態(tài)度（愛憎）融會(huì)統(tǒng)一，也如此。這種“情本體”不僅適用于中國(guó)人，也對(duì)世界上所有人適用。從而，這個(gè)中國(guó)傳統(tǒng)在理論和實(shí)踐上便都有普世性。

問：你的“兩德論”是“權(quán)利優(yōu)先于善”，亦即普世價(jià)值優(yōu)于傳統(tǒng)善惡。這與中國(guó)學(xué)界流行的列奧·斯特勞斯的理論完全相反。