問：近來普世價值和中國模式有些討論，各有講法。我記得你十多年前講過“宗教性道德”和“現(xiàn)代社會性道德”。“兩德論”是你倫理學(xué)一個重要論點（見你的《倫理學(xué)綱要》一書），似乎也可以與這討論聯(lián)系起來。能說說嗎？

答：可以。有三個問題：第一，普世（適，下同）價值指的是什么？第二，普世價值如何來的？第三，能否用于中國？

問：那么就一層一層地談吧。

答：簡單說來，普世價值指的是歐美思想史上為啟蒙理性所倡導(dǎo)的個體自由、獨立、平等、民主、人權(quán)以及與之相聯(lián)的科學(xué)、進步等等觀念，認為它們有世界性的價值，可以普遍適用。至于它的來源，按照美國獨立宣言和法國人權(quán)宣言“，人人生而平等”即“天賦人權(quán)”，是一種先驗的原理原則。

問：你如何看待這些普世價值？

答：第一點應(yīng)無問題，普世價值與啟蒙理性相關(guān)。從而，第二點就恰恰不為我的“兩德論”贊同。“兩德論”認為這普世價值既不是先驗原則，也不是自古便有，而是歷史發(fā)展到特定時期所生發(fā)出來的。人并非生而平等。美國獨立宣言之后很長時間，黑人白人、女人男人并不平等。奴隸制封建制時代，人不平等更是天經(jīng)地義。在這一點上，我堅持馬克思的論點，認為這些所謂普世價值是近現(xiàn)代的歷史產(chǎn)物，是由近現(xiàn)代資本主義經(jīng)濟所支撐的。人們從血緣、地緣、宗法、家族中解脫出來，成為出賣勞動力的“自由”個體，如今天中國農(nóng)民不再框死在原來的鄉(xiāng)土，沖出超經(jīng)濟的剝削，有進城打工的自由，由身份制到契約制，這才是這些普世價值的真實基礎(chǔ)。但觀念一經(jīng)產(chǎn)生，便有自身的獨立性，可以直接影響人們的思想、情感和行為，可以在并無這個經(jīng)濟基礎(chǔ)的地域、社會、時代的人群中傳布開來并產(chǎn)生效應(yīng)。

問：這些普世價值導(dǎo)致了一人一票普選總統(tǒng)、多黨議會輪流執(zhí)政等政治體制。

答：是這樣。但從觀念的普世價值到現(xiàn)實的具體制度，不僅有一個時間過程，而且兩者也并不等同。上面已說，美國獨立宣言聲稱人人平等，但美國婦女到上世紀才有平等的選舉權(quán)，黑人的平等經(jīng)由南北戰(zhàn)爭一直到馬丁·路德·金再到今天的奧巴馬當(dāng)選總統(tǒng)，才逐步真正實現(xiàn)，所以贊同、提倡、宣傳普世價值，并不等同于要求一人一票選舉總統(tǒng)、多黨競爭你上我下，因為民主有許多不同的實現(xiàn)方式，即使歐美，政治民主的具體制度也并不完全相同。在純粹理論上，同樣信奉自由平等的普世價值，因如何處理自由與平等的矛盾也可以大有歧異，自由主義便有左、右（libertarianism）之分。所以，一方面，普世價值既是一定社會歷史發(fā)展時期的產(chǎn)物，隨著全球經(jīng)濟一體化，將無可避免地在全世界各地區(qū)傳布開來，它們將指引人們走向更為繁榮、富裕和幸福的生活，任何宗教、文化或傳統(tǒng)觀念都難以阻擋。另一方面，如何在具有不同宗教、文化、傳統(tǒng)的地區(qū)、社會具體實現(xiàn)這些普世價值，卻并無一定之規(guī)。這才是真正的難點和焦點所在。在今天中國便是如此。所以我說既不能走生搬硬套歐美現(xiàn)有政治體制的自由派之路，也不能走根本否認普世價值的新左派和國學(xué)派之路。特別是中國人口眾多，更得小心審慎。

問：你在這個問題上一直講中國人多這一特點，似乎還沒人這么強調(diào)講過。

答：量決定質(zhì)。人口眾多，素質(zhì)還弱，急劇變化容易造成混亂，一亂起來便極難收拾。歷史已有很多教訓(xùn)，例如辛亥革命。

問：印度人口眾多，但實行了民主選舉。

答：印度優(yōu)勢在于英國留下的法治制度，包括經(jīng)濟和行政方面的。民主選舉未給印度帶來多大好處。中國缺乏法治制度，驟行民主普選，會一塌糊涂。多黨競爭，全民投入，浪費人力物力也極為巨大，中國目前還經(jīng)不起這種折騰。

問：這與你的“兩德論”有何關(guān)系？

答：“兩德論”是倫理學(xué)理論，與此并無直接干系。但“兩德論”提出并非常重視“宗教性道德”對“現(xiàn)代社會性道德”的“范導(dǎo)”與此卻有關(guān)聯(lián)。因為它在政治哲學(xué)上就要研究如何使中國傳統(tǒng)范導(dǎo)這些西方傳來的普世價值創(chuàng)造出一種適合中國的道路和模式。以前講過，所謂“現(xiàn)代社會性道德”主要就是指現(xiàn)代社會生活中人們生存延續(xù)所必需的倫理秩序和行為規(guī)范，亦即公共理性內(nèi)化為個體自覺的道德意識。這也正是在普遍價值基礎(chǔ)上建立的政治體制所要求的。但如何具體建立特別是完善這一道德，卻因不同的宗教性道德的范導(dǎo)而有些差異。