問：近來普世價(jià)值和中國(guó)模式有些討論，各有講法。我記得你十多年前講過“宗教性道德”和“現(xiàn)代社會(huì)性道德”。“兩德論”是你倫理學(xué)一個(gè)重要論點(diǎn)（見你的《倫理學(xué)綱要》一書），似乎也可以與這討論聯(lián)系起來。能說說嗎？

答：可以。有三個(gè)問題：第一，普世（適，下同）價(jià)值指的是什么？第二，普世價(jià)值如何來的？第三，能否用于中國(guó)？

問：那么就一層一層地談吧。

答：簡(jiǎn)單說來，普世價(jià)值指的是歐美思想史上為啟蒙理性所倡導(dǎo)的個(gè)體自由、獨(dú)立、平等、民主、人權(quán)以及與之相聯(lián)的科學(xué)、進(jìn)步等等觀念，認(rèn)為它們有世界性的價(jià)值，可以普遍適用。至于它的來源，按照美國(guó)獨(dú)立宣言和法國(guó)人權(quán)宣言“，人人生而平等”即“天賦人權(quán)”，是一種先驗(yàn)的原理原則。

問：你如何看待這些普世價(jià)值？

答：第一點(diǎn)應(yīng)無問題，普世價(jià)值與啟蒙理性相關(guān)。從而，第二點(diǎn)就恰恰不為我的“兩德論”贊同。“兩德論”認(rèn)為這普世價(jià)值既不是先驗(yàn)原則，也不是自古便有，而是歷史發(fā)展到特定時(shí)期所生發(fā)出來的。人并非生而平等。美國(guó)獨(dú)立宣言之后很長(zhǎng)時(shí)間，黑人白人、女人男人并不平等。奴隸制封建制時(shí)代，人不平等更是天經(jīng)地義。在這一點(diǎn)上，我堅(jiān)持馬克思的論點(diǎn)，認(rèn)為這些所謂普世價(jià)值是近現(xiàn)代的歷史產(chǎn)物，是由近現(xiàn)代資本主義經(jīng)濟(jì)所支撐的。人們從血緣、地緣、宗法、家族中解脫出來，成為出賣勞動(dòng)力的“自由”個(gè)體，如今天中國(guó)農(nóng)民不再框死在原來的鄉(xiāng)土，沖出超經(jīng)濟(jì)的剝削，有進(jìn)城打工的自由，由身份制到契約制，這才是這些普世價(jià)值的真實(shí)基礎(chǔ)。但觀念一經(jīng)產(chǎn)生，便有自身的獨(dú)立性，可以直接影響人們的思想、情感和行為，可以在并無這個(gè)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的地域、社會(huì)、時(shí)代的人群中傳布開來并產(chǎn)生效應(yīng)。

問：這些普世價(jià)值導(dǎo)致了一人一票普選總統(tǒng)、多黨議會(huì)輪流執(zhí)政等政治體制。

答：是這樣。但從觀念的普世價(jià)值到現(xiàn)實(shí)的具體制度，不僅有一個(gè)時(shí)間過程，而且兩者也并不等同。上面已說，美國(guó)獨(dú)立宣言聲稱人人平等，但美國(guó)婦女到上世紀(jì)才有平等的選舉權(quán)，黑人的平等經(jīng)由南北戰(zhàn)爭(zhēng)一直到馬丁·路德·金再到今天的奧巴馬當(dāng)選總統(tǒng)，才逐步真正實(shí)現(xiàn)，所以贊同、提倡、宣傳普世價(jià)值，并不等同于要求一人一票選舉總統(tǒng)、多黨競(jìng)爭(zhēng)你上我下，因?yàn)槊裰饔性S多不同的實(shí)現(xiàn)方式，即使歐美，政治民主的具體制度也并不完全相同。在純粹理論上，同樣信奉自由平等的普世價(jià)值，因如何處理自由與平等的矛盾也可以大有歧異，自由主義便有左、右（libertarianism）之分。所以，一方面，普世價(jià)值既是一定社會(huì)歷史發(fā)展時(shí)期的產(chǎn)物，隨著全球經(jīng)濟(jì)一體化，將無可避免地在全世界各地區(qū)傳布開來，它們將指引人們走向更為繁榮、富裕和幸福的生活，任何宗教、文化或傳統(tǒng)觀念都難以阻擋。另一方面，如何在具有不同宗教、文化、傳統(tǒng)的地區(qū)、社會(huì)具體實(shí)現(xiàn)這些普世價(jià)值，卻并無一定之規(guī)。這才是真正的難點(diǎn)和焦點(diǎn)所在。在今天中國(guó)便是如此。所以我說既不能走生搬硬套歐美現(xiàn)有政治體制的自由派之路，也不能走根本否認(rèn)普世價(jià)值的新左派和國(guó)學(xué)派之路。特別是中國(guó)人口眾多，更得小心審慎。

問：你在這個(gè)問題上一直講中國(guó)人多這一特點(diǎn)，似乎還沒人這么強(qiáng)調(diào)講過。

答：量決定質(zhì)。人口眾多，素質(zhì)還弱，急劇變化容易造成混亂，一亂起來便極難收拾。歷史已有很多教訓(xùn)，例如辛亥革命。

問：印度人口眾多，但實(shí)行了民主選舉。

答：印度優(yōu)勢(shì)在于英國(guó)留下的法治制度，包括經(jīng)濟(jì)和行政方面的。民主選舉未給印度帶來多大好處。中國(guó)缺乏法治制度，驟行民主普選，會(huì)一塌糊涂。多黨競(jìng)爭(zhēng)，全民投入，浪費(fèi)人力物力也極為巨大，中國(guó)目前還經(jīng)不起這種折騰。

問：這與你的“兩德論”有何關(guān)系？

答：“兩德論”是倫理學(xué)理論，與此并無直接干系。但“兩德論”提出并非常重視“宗教性道德”對(duì)“現(xiàn)代社會(huì)性道德”的“范導(dǎo)”與此卻有關(guān)聯(lián)。因?yàn)樗谡握軐W(xué)上就要研究如何使中國(guó)傳統(tǒng)范導(dǎo)這些西方傳來的普世價(jià)值創(chuàng)造出一種適合中國(guó)的道路和模式。以前講過，所謂“現(xiàn)代社會(huì)性道德”主要就是指現(xiàn)代社會(huì)生活中人們生存延續(xù)所必需的倫理秩序和行為規(guī)范，亦即公共理性內(nèi)化為個(gè)體自覺的道德意識(shí)。這也正是在普遍價(jià)值基礎(chǔ)上建立的政治體制所要求的。但如何具體建立特別是完善這一道德，卻因不同的宗教性道德的范導(dǎo)而有些差異。