問：難道現(xiàn)代之前就沒有“社會(huì)性道德”？

答：有。各種社會(huì)在進(jìn)入現(xiàn)代之前當(dāng)然有倫理秩序、行為規(guī)范和道德自覺，但它們經(jīng)常是通過宗教性道德的形態(tài)出現(xiàn)。兩德經(jīng)常是合二而一的，直接受宗教性經(jīng)典的訓(xùn)導(dǎo)規(guī)定。從而當(dāng)時(shí)社會(huì)性道德具有一種絕對不可違反的神圣性。與這種道德相關(guān)聯(lián)的許多文化習(xí)俗，包括一些陳規(guī)陋俗也都因這種神圣光環(huán)的籠罩而千百年難以改變。例如對婦女的虐待、歧視和不平等，幾乎各文化傳統(tǒng)都嚴(yán)重存在過。非洲部落割婦女外陰，印度婦女自焚殉夫，中國寡婦終身守節(jié)（“餓死事小，失節(jié)事大”）、婦女不受教育（“女子無才便是德”）、禁去戶外、通奸處死等等等等，不一而足。

問：它們是道德律令？

答：對。在各宗教經(jīng)典中不一定能找到明確依據(jù)，但它們都是在兩德合一和男權(quán)獨(dú)霸下產(chǎn)生的倫理秩序和道德觀念。落后環(huán)境和傳統(tǒng)觀念使各種陳規(guī)陋習(xí)被人們（包括男女而特別是享有特權(quán)的男人）視為“理所當(dāng)然”，必須遵從，至今世界上一些地方仍然如此。從這里便可以看出啟蒙性倡導(dǎo)普世價(jià)值和中國五四倡導(dǎo)啟蒙的偉大意義。這也是今天非洲、印度、伊斯蘭地區(qū)的女權(quán)運(yùn)動(dòng)的偉大意義，這些女權(quán)主義者在異常艱難、危險(xiǎn)的條件下為實(shí)現(xiàn)自由、平等、人權(quán)、民主等普世價(jià)值而奮斗，實(shí)際上是在進(jìn)行著一場偉大的人類解放運(yùn)動(dòng)。

問：一些人卻認(rèn)為不應(yīng)該如此，認(rèn)為這是干預(yù)和破壞了這些地區(qū)、文化、宗教的自身傳統(tǒng)。各文化、宗教、民族各有其倫理、道德、風(fēng)俗、習(xí)慣，應(yīng)該得到完全的尊重。不同文化、制度、倫理、道德并無好壞之分，先進(jìn)落后之別，強(qiáng)加之以所謂普世價(jià)值，只是歐美帝國主義的文化侵略。

答：這就是當(dāng)代的文化相對主義，其核心是倫理相對主義。我提出“吃飯哲學(xué)”，也是為了反對它們。我以為“吃飯”即衣食住行等等物質(zhì)生活的改善，是全人類無分文化、宗教、政治制度、倫理秩序以及風(fēng)俗習(xí)慣所共同希望和追求的。餓肚子與吃飽飯，住草棚與住磚房，走長路與坐汽車，點(diǎn)油燈與點(diǎn)電燈，活四十歲與活八十歲，等等，是有區(qū)別、有先進(jìn)落后之分的。與之緊密聯(lián)系的各種風(fēng)俗習(xí)慣、行為方式、倫理秩序、政治體系也如此。例如婦女也是人，便同樣有吃飽飯、住好房、穿時(shí)裝、識(shí)文字、受教育、自由婚戀等權(quán)利。人類的生存、延續(xù)是最根本的，“吃飯”（即食、衣、住、行、性、健、壽、娛的不斷改善）是個(gè)體生存延續(xù)的基本需要，這里沒有什么“相對”。

問：文化相對主義者認(rèn)為那些傳統(tǒng)和觀念也是個(gè)人的要求，因此也應(yīng)受尊重。我讀過一篇美國學(xué)者的文章，說中國纏小腳是女孩自己的堅(jiān)決要求，因之不能反對。

答：有如今天印度寡婦焚身和住在巴黎的現(xiàn)代女性黑袍裹身只露雙眼。好像確是“自愿”如此，但事實(shí)上是男人特權(quán)社會(huì)的傳統(tǒng)觀念毒害了她們的緣故。這恰恰證明了宣傳啟蒙理性和普世價(jià)值今天并未過時(shí)。在中國也如此。

問：現(xiàn)在中國倒沒有女孩纏足了。

答：這便是進(jìn)步。百多年前在中國首倡普世價(jià)值（《大同書》）的康有為成立“不纏足會(huì)”時(shí)，多少女孩在纏足啊。農(nóng)村窮困地區(qū)少一些，都是那些崇奉儒學(xué)“知書達(dá)理”的人家在纏，在殘酷地折磨小女孩。我小時(shí)候還看到好些纏過腳的老太太其實(shí)也并不特別老。有的也的確是自愿，今天沒人再“自愿”了，這就是進(jìn)步。但一些文化相對主義者認(rèn)為“進(jìn)步”這觀念屬于普世價(jià)值和啟蒙理性，也是謬誤的。他（她）們認(rèn)為歷史并不進(jìn)步，原始部落和現(xiàn)代社會(huì)也并無先進(jìn)落后之分。這種理論今天中國不還有人變著花樣在大肆宣講嗎？可見，“進(jìn)步”也是十分艱難而必須經(jīng)過奮力斗爭才能得到的，而且一不小心，便倒退。在許多地方，舊勢力仍然強(qiáng)大，而且經(jīng)常以嶄新的面貌出現(xiàn)。我說過，我之所以喜歡魯迅，也在于他總是剝其外裝，露其本相，揭穿各種皇帝的新衣。

問：還是回到你的“兩德論”上來吧。

答：重復(fù)一遍“：兩德論”是說首先要區(qū)別“宗教性道德”與“現(xiàn)代社會(huì)性道德”，后者即啟蒙理性所提出的那些普適價(jià)值，是以現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)生活為基礎(chǔ)所生發(fā)出來的一套觀念系統(tǒng)。但普世價(jià)值在中國雖已傳布了一百多年了，如何真正落實(shí)下來卻仍然是一大難題，主要是因?yàn)闆]有找到適合中國的一套具體模式。

問：還是落實(shí)了不少，例如在社會(huì)生活中，大家族變?yōu)樾〖彝?、婚姻自由、遷徙自由、契約制、市場化，等等。

答：對。所以我說無可避免。而且，中國在實(shí)現(xiàn)這些普世價(jià)值時(shí)滲入了許多傳統(tǒng)特色，小家庭仍然重視照顧父母，契約制下仍有關(guān)系和人情。包括請客送禮之類，這在一定限度之內(nèi)并無傷公德，相反，它能使公共理性更潤滑亦即更“和諧”地運(yùn)行，這也是某種“范導(dǎo)”。但所有這些，需要仔細(xì)分辨和具體研究，才能在經(jīng)驗(yàn)積累中區(qū)別好壞、善惡，摸索出什么才應(yīng)該是“中國特色”。

問：目前似乎主要是政治體制方面的問題。

答：也不只是政治，經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域內(nèi)問題仍然不少，而且要防止倒退。即我說過的，不要把封建特色的資本主義當(dāng)成中國特色的社會(huì)主義，并把這“特色”固定下來說成是“中國模式”。我一直主張中國模式，即多年講的“走自己的路”，但我講的“中國模式”是現(xiàn)在進(jìn)行時(shí)而不是現(xiàn)在完成時(shí)，更不是過去完成時(shí)（毛式）。總之，如恩格斯所提示，把國家壟斷看成社會(huì)主義，不過是封建的反動(dòng)而已。

問：如何說？

答：為什么說“現(xiàn)在進(jìn)行時(shí)”？例如，在經(jīng)濟(jì)上，三十年來的確積累了許多成功經(jīng)驗(yàn)。從西方學(xué)來了科技、管理、經(jīng)營、制度，引進(jìn)了大量資金，再通過鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)、宏觀調(diào)控、政府出面招商引資、保持國有企業(yè)的核心地位、“全國一盤棋”“、發(fā)揮中央和地方兩個(gè)積極性”等等方式，即“西體中用”，使之具有了中國特色。但是能否把這一套完全固定下來，說這就是“中國模式”，從而繼續(xù)政經(jīng)不分甚至加強(qiáng)政府干預(yù)進(jìn)而主宰市場呢？當(dāng)然不能。正如鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)是創(chuàng)舉但需要變化和轉(zhuǎn)型一樣，今天政府職能也應(yīng)變化和轉(zhuǎn)型，要更加放手發(fā)展民營企業(yè)，真正執(zhí)行新36條，盡快減少政府對微觀經(jīng)濟(jì)的干預(yù)和國有企業(yè)的壟斷，讓市場真正起充分的主導(dǎo)作用，才能慢慢摸索出一條經(jīng)濟(jì)上的“中國模式”之路，在世界上立于不敗之地。其他方面便更如此了。

問：這與你“兩德論”似乎沒關(guān)系。

答：有關(guān)系，雖然比較間接。“兩德論”重“范導(dǎo)”，但強(qiáng)調(diào)不能“建構(gòu)”，基礎(chǔ)還應(yīng)該是普世價(jià)值和社會(huì)性公德。而不是建構(gòu)即替代“普世價(jià)值”和以宗教性道德（包括政治宗教）替代現(xiàn)代社會(huì)性道德。我以“情本體”對比西方的“理本體”，一方面重視如何能以通情達(dá)理、合情合理，重協(xié)商、調(diào)解、合作、和諧、統(tǒng)一來滲入、指引即“范導(dǎo)”理性至上、原子個(gè)人、絕對競爭、價(jià)值中立，另一方面，卻又反對以這些“范導(dǎo)”來取消、替代它們。

問：“范導(dǎo)”就這些？

答：還有中國兩千年和這六十多年來的大一統(tǒng)的政治傳統(tǒng)，即在郡縣制、文官當(dāng)權(quán)制、官員選拔制基礎(chǔ)上的中央集權(quán)，漢字作為統(tǒng)一的文字語言，“選賢與能，講信修睦”、“均無貧，和無寡，安無傾”、“老有所終，壯有所用，幼有所長，矜寡孤獨(dú)廢疾者皆有所養(yǎng)”的理想指導(dǎo)，便將極大地影響政治上中國模式的形成，使這個(gè)模式建立在現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)和普世價(jià)值上，而不一定是多黨競選之類。其中當(dāng)然還有馬克思主義的巨大作用和影響，這點(diǎn)我已專文講過了，此處不贅。

問：能否再具體談?wù)劊?/p>

答：不能。沒有足夠的現(xiàn)實(shí)正面經(jīng)驗(yàn)，不像經(jīng)濟(jì)方面。說得過多，就是空想，有害無益。這也越出了“兩德論”范圍，而且我不是政治學(xué)家。

問：總得說幾句吧。

答：一九九五年《再說西體中用》已講過了，不重復(fù)?？傊凑瘴业?ldquo;四順序說”（經(jīng)濟(jì)發(fā)展→個(gè)人自由→社會(huì)正義→政治民主）。今日中國政治上需要的是“共和”而非“民主”（指美國、臺(tái)灣式的民主普選）。如我們國名所宣示的。“共和”要求分權(quán)、法治和筆的自由，而“民主”卻可以導(dǎo)致集權(quán)、暴政和槍的自由。這點(diǎn)康德也早講過。但“權(quán)”如何“分”，需要具體研究。重要的是使之成為法律，人人遵守，現(xiàn)在只能走由“法制”（依法治國）到“法治”的漸進(jìn)之路，不能走“造反有理”“、革命萬歲”的激進(jìn)之路?，F(xiàn)在無法可依特別是有法不依執(zhí)行不嚴(yán)是嚴(yán)重問題。