李澤厚：普世價值毫無疑問，制度設(shè)計可添加中國元素 ——李澤厚再談思想與學(xué)問

李澤厚是誰？對大多數(shù)八零后九零后來說，他早已是一個于己無關(guān)的“陳舊人物”，這些年輕人很難想象的是，他也是曾在改革年代領(lǐng)一時風(fēng)騷的“青年導(dǎo)師”，只是，彼青年非此青年罷了。這是個如此薄情寡義的時代，仿佛遺忘了李澤厚叱咤其中的八十年代美學(xué)熱哲學(xué)熱，遺忘了有一本影響了一代中國人的《美的歷程》。

當(dāng)我們最近在上海遇見李澤厚時，這位年屆八十的老者早已是寵辱不驚，“評價留待他人或后人，不管別人說我是或不是學(xué)問家思想家都無所謂”，很可能他也從來沒在乎過此等生前身后名。1992年，李澤厚去國赴美，主動結(jié)束了自己盛極一時的輝煌年代。據(jù)說，他曾想請朋友刻一枚“上世紀(jì)中國人”的印章。

“思想家淡出，學(xué)問家凸顯”曾是李澤厚1993年對中國文化界的時代斷語，當(dāng)時引發(fā)了一場廣泛的大討論。時至今日，李澤厚認(rèn)為這句話仍適用于當(dāng)下，只是“目前的中國文化界在思想和學(xué)問兩方面都比不上前人”。盡管李澤厚并不愿將自己定義為思想家，但我們還是會或多或少地將這句話視為一位老輩知識人面對時代變遷而淡出的“夫子自道”，有那么點疏離，又有那么點不舍。但老兵永遠(yuǎn)不死，他們只是漸行漸遠(yuǎn)，“還是有不少人愿意看我的書，這就足夠了”。

您在上世紀(jì)九十年代撰文，認(rèn)為當(dāng)時的知識界出現(xiàn)了“思想家淡出，學(xué)問家凸顯”的傾向。當(dāng)時提出的這個斷語中是否隱藏著您某種憂慮或者擔(dān)心？當(dāng)時的中國是更需要思想還是更需要學(xué)問，您一定是有自己的傾向的吧？

李澤厚：更正一下，“思想家淡出，學(xué)問家凸顯”是1993年我給香港的《21世紀(jì)》雜志“三言兩語”欄目寫的三百字左右中的一句話，并非什么正式文章。后來很多人引用，但并不知道是我提的。用了一段時間以后才找到源頭，原來在我這里。我提出這個看法本是對當(dāng)時現(xiàn)象的一種描述，并沒作價值判斷，沒有說這是好是壞。當(dāng)時的情況是，1989年后，流行鉆故紙堆，避開政治思想，一些人提倡“乾嘉學(xué)術(shù)”，認(rèn)為那才是真正的學(xué)問。同時，陳寅恪、王國維、錢鍾書被抬得極高，一些人對胡適、魯迅、陳獨秀這批人的評價和研究也就沒多大興趣了。這現(xiàn)象有其客觀原因，大家心知肚明。

但我的說法卻被誤讀，以為我反對搞學(xué)問。后來，王元化先生在上海提出，要做有思想的學(xué)問家和有學(xué)問的思想家。但我認(rèn)為，這講法意義不大，有哪個真正的思想家沒有學(xué)問作根底，又有哪個學(xué)問家沒有一定的思想呢？難道陳寅恪、王國維他們沒有思想了？難道魯迅、胡適他們一點學(xué)問也沒有？王先生的話恰恰把當(dāng)時那重要的現(xiàn)象給掩蓋了。但王先生這句話后來卻被認(rèn)為是定論，認(rèn)為這才是全面的、公允的、正確的提法。一位朋友說，實際上這是句正確的廢話，因為即使拋開上世紀(jì)九十年代初的具體情況來一般說，陳寅恪、王國維、錢鍾書仍然很不同于胡適、魯迅、陳獨秀。盡管陳獨秀的小學(xué)做得很好，胡適也搞過考證，魯迅《中國小說史略》也證明了他有學(xué)問，但他們畢竟不是以這些學(xué)問出名的，而是以他們當(dāng)時的思想而聞名的。特別是魯迅，通過文學(xué)作品使他情感成分極重的“思想”影響了廣大青年。胡適也不用說，盡管他的學(xué)問不大，他自由主義的胸懷和思想也很有吸引力。順便說一句，現(xiàn)在把胡適捧成國學(xué)大師，我覺得非常好笑，其實他的學(xué)問當(dāng)時根本被人看不上?？梢姡@兩批人之間有很大的差別，“思想”和“學(xué)問”還是有顯著不同的。那么“有學(xué)問的思想家和有思想的學(xué)問家”一下把這種不同拉平了，就沒有什么意思。不同時代需要不同的人，同一時代也需要不同的人，這樣才有意義。但是說到底，現(xiàn)代中國如果沒有胡適、陳獨秀、魯迅，與如果沒有王國維、陳寅恪、錢鍾書相比，情況恐怕會不大一樣吧。

我當(dāng)年提出這個斷語，并不是憂慮與擔(dān)心。我在八十年代就說過，中國在現(xiàn)代化的進(jìn)程中需要大量的專家。因為任何一個現(xiàn)代化都是各方面專家貢獻(xiàn)智慧的結(jié)果，自然科學(xué)、社會科學(xué)才會得到發(fā)展。但專家只是“專”那么一點。如果你專很多點就不是專家了。人文科學(xué)也是這樣，有胡塞爾專家，海德格爾專家，董仲舒專家，朱熹專家……各種各樣的專家出現(xiàn)，是時代的需要，但這并不意味著這個時代不需要思想家。當(dāng)時風(fēng)靡一時的“回到乾嘉”、“乾嘉才是學(xué)問正統(tǒng)，學(xué)術(shù)就是考證，其他一律均狗屁”、“只有學(xué)問家，沒有什么思想家”等等，我是不贊成的，現(xiàn)在好多人可能淡忘或不知道這些事了。我當(dāng)時曾發(fā)表過一些嘲諷意見，所以在這個“三言兩語”中雖未做價值判斷，只描述現(xiàn)象，但也確有提醒一下，讓大家注意的意思，談不上擔(dān)心和憂慮。而“有學(xué)問的思想家和有思想的學(xué)問家”恰恰把問題掩蓋了。正如以前我的一些朋友也是著名的學(xué)者如周策縱、傅偉勛提“中西互為體用”、“中學(xué)為體，西學(xué)也為體”等等來反對我的“西體中用”，看來很正確、公允、全面，其實沒有意義，等于什么話也沒有說。總之，任何時代都需要這兩種人，不必一定比個高低上下。但大家也知道，學(xué)問家可以有百千，即使一般卻能真正影響人們的思想家恐怕也只屈指可數(shù)。

那么，十多年過去了，現(xiàn)在中國的文化界的狀況會不會讓您覺得有必要修改或補充當(dāng)時的斷語？

李澤厚：沒有必要。很可惜，目前的中國文化界在思想和學(xué)問兩方面都比不上前人。當(dāng)然在一些非常專業(yè)的領(lǐng)域，出了一些好著作，但是他們被淹沒在大量的文化垃圾中。這是一個制造垃圾的時代，被利益收買，被金錢腐蝕。

現(xiàn)實中很多問題越來越嚴(yán)重，這個當(dāng)然會反映在思想上。但是，能夠明確提出問題，有比較像樣的理論說法，恐怕為數(shù)甚少。當(dāng)下牽涉到太多亂七八糟的事情，我太不了解，也就不必多談。隨便聊聊，例如陳寅恪的《柳如是別傳》，捧得極高，但說實話價值不大?！读缡莿e傳》有反抗現(xiàn)政權(quán)的思想，但那本書并不成功。陳寅恪真正成功的我認(rèn)為還是他研究的隋唐史，厲害在于材料并不是用得很多，眼光非常銳利，洞察力極強，抓住史實，寥寥數(shù)語，就把問題說清楚了。所以他的書常常并不厚。例如他說到秦代的那一套是從孔夫子那里來的，我經(jīng)常引他這句話，其實他對這句話提到一下而已，也并未論證但極有分量，與傳統(tǒng)說法根本不同，至今不都還大罵秦始皇么？但出土秦簡大談“孝”、“寬”等等證實了這種說法。又如陳講儒家長處在倫常制度，而不在思想意識等等，也沒去論證，但這片言只語的洞見我以為抵得上好幾十部書。湯用彤《魏晉玄學(xué)論稿》才七萬字，我以為超過了別人七十萬字的書，他也是不作材料堆集，幾句話就把問題講清楚了。盡管你可以不同意他的觀點，正如可以不同意陳寅恪的那些觀點一樣。有思想有學(xué)問的書，不在于厚、多，湯用彤一生好像只出了三本書，陳的書也多是薄本?，F(xiàn)在出版了一大堆的書，厚的很多，好的很少。

相對于上世紀(jì)八十年代末九十年代初，當(dāng)今中國似乎通過十幾年就一下子變成了強國、大國。但現(xiàn)在有另外一個趨勢，當(dāng)“救亡”的問題解決了之后，似乎“強國”又沖淡了“啟蒙”。

李澤厚：首先，我認(rèn)為我們國家還不是強國，只能說是大國，不是發(fā)達(dá)國家，是發(fā)展中的大國，而且近兩年一些領(lǐng)域的倒退被經(jīng)濟(jì)發(fā)展掩蓋了。中國最大的問題就是人太多，許多問題都可以歸結(jié)于此。比如世博會，人口少一半的話，哪里會排這么長的隊。所以我很欣賞許多數(shù)字應(yīng)“拿十三億來乘，或者拿十三億來除”的說法，執(zhí)政黨有這個意識就很好了?，F(xiàn)在有很多人自以為了不起，認(rèn)為中國是強國了，要怎樣怎樣，這是非常危險的思想?，F(xiàn)在離真正的富強還差得很遠(yuǎn)，別說GDP超過日本，就算排世界第一又怎么樣，十三億人啊。

您在上世紀(jì)九十年代初的時候有預(yù)計過今天的中國竟然有了這么多樂觀的資本嗎？

李澤厚：我估計中國會發(fā)展，但是沒有想到那么快。當(dāng)時大多數(shù)知識分子都是不樂觀的。當(dāng)時大家普遍關(guān)心政治，專注于民主，我始終關(guān)心經(jīng)濟(jì)，我認(rèn)為只要好好搞經(jīng)濟(jì)，就能夠發(fā)展。我在國內(nèi)挨罵，在海外也挨罵，就是因為我把政治民主放在社會發(fā)展順序的最后，提倡首先發(fā)展經(jīng)濟(jì)。二十年后來看我的話，是對的，我1992年發(fā)表的文章，現(xiàn)在仍可以一字不改，當(dāng)時那些罵我的名人名文恐怕不好拿出來了吧。

文化上的盲目樂觀更甚，現(xiàn)在對歷史上的盛世一下子捧得很高，目前受到關(guān)注的大秦帝國、康乾盛世，莫不如此。

李澤厚：至于你剛才所說的文化上的不清醒，更為使人厭惡。我不看清宮戲，我對康熙、乾隆也持否定的態(tài)度。上世紀(jì)六十年代，搞近代史的劉大年寫了一篇《論康熙》，發(fā)表在《人民日報》上，我就不以為然。我覺得清朝入關(guān)導(dǎo)致了中國的倒退。但秦始皇我倒是肯定的，假使沒有秦始皇，那中國不知道要分成多少國家了。中國最大的優(yōu)點之一是保持了千年的大一統(tǒng)局面，中央集權(quán)的體制在中國歷史上起了非常重要的作用。秦皇漢武是不容否定的。漢武帝時代，雖然打仗死人不少，但維護(hù)了一個以漢文化為主的局面。歐洲那么多國家今天聚在一起，為的就是尋求共同市場。中國早就有一個很大的共同市場，對今天大有好處。當(dāng)年李登輝不是希望中國分成七國嗎？在美國我不和美國人討論西藏問題，因為他們根本就不懂，不了解情況。西藏如果獨立，內(nèi)蒙古也可以，新疆也可以，廣西也可以……這樣一來，中國還會剩多少？這個對中國不利，對這些地區(qū)生活的藏族、蒙古族、維吾爾族、苗族、壯族等本身也恰恰是不利的。歐洲那么不同的民族、語言、文字、宗教信仰都和在一起了，中國怎么又硬要分裂呢？民族主義對內(nèi)對外都不好。

當(dāng)然，任何政府都要維護(hù)本國人民的利益，這是義不容辭的義務(wù)，但在文化上反復(fù)鼓吹，那就很危險。民族主義、國家主義最容易煽動人的情感，容易造成可怕的盲從，希特勒殺猶太人，即便很多人知情，當(dāng)時德國民眾普遍的情緒還是支持希特勒。

自近代以來，中國知識分子也一直把持著救亡的心態(tài)?，F(xiàn)在忽然出現(xiàn)了新的情況，中國在實力上變成了一個大國。作為知識分子，該如何面對這個從未出現(xiàn)過的局面？

李澤厚：我從二十年前就這么說，中國要走一條自己的路，不能盲目地學(xué)習(xí)西方。中國如何吸收西方長處，目前這仍然是基本的、主要的方面，如何結(jié)合現(xiàn)實和傳統(tǒng)做出轉(zhuǎn)化性的借鑒，創(chuàng)造出擁有自己的新經(jīng)驗的體制，這才是好的，這是擺在中國，特別是知識界、理論界、學(xué)術(shù)界面前的重大問題。

“自由、平等、人權(quán)、民主”都是普世的，這毫無疑問，但在制度的建構(gòu)上，不必完全照搬。在制度的設(shè)計上可以添加中國元素。比方說中國傳統(tǒng)比較講人情、講協(xié)調(diào)，講不傷和氣，夫妻鬧別扭、朋友鬧糾紛不一定上法庭。我在文章中一再提到現(xiàn)在建立起來的協(xié)商、調(diào)解的機(jī)制，這就是中國傳統(tǒng)，講究情理融合?，F(xiàn)在西方占主導(dǎo)的是“理”、“公共理性”，這仍然是中國目前極為缺乏而非常需要的方面、基礎(chǔ)，必須具體落實到有操作性的法律層面上，但可以逐步加入中國“情”的元素。前不久公布的《中華人民共和國調(diào)解法》就說，首先建立在允許人家上法庭的基礎(chǔ)上。愿意調(diào)解的可以調(diào)解，不愿意調(diào)解的，仍然可以上法庭。這個前提非常重要，這也就是我說的“西體中用”。

如果回過頭去評價一下自己，您覺得自己是一個學(xué)問家還是思想家？

李澤厚：我從來不評價自己，評價留待他人或后人，不管別人說我是或不是都無所謂。我唯一堪以自慰和自勉的是三十年來，沒有炒作，沒有宣傳，有的是批判、咒罵、嘲諷、輕視，但還是有不少人愿意看我的書。這就足夠了，要什么思想家、學(xué)問家的頭銜干什么？十年前在《浮生論學(xué)》中我說過，我欣賞梁漱溟說自己中學(xué)不行西學(xué)也不行，只是認(rèn)真思考，對所思所說負(fù)責(zé)任，僅此而已。

（實習(xí)生曹柳鶯對此文亦有貢獻(xiàn)）