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時間： 2010年4月23日下午3點至6點

地點：美國丹佛李澤厚先生家中

人員：李澤厚王岳川

王岳川：澤厚先生好，轉(zhuǎn)眼又是好幾年沒有見面了。我這次到美國做巡回講演，有機會到您家里看望您，很高興。國內(nèi)學術(shù)界學人也想念先生，但是先生好像很少回國？

李澤厚：我都老了，你還沒有什么變化。我主要生活在美國，但每年都回國3、4個月。

王岳川：今年是您80大壽，我為你寫的程顥詩的書法送給你賀80大壽。望先生多保重身體。你是否打算在美國開慶壽會。

李澤厚：人老了，打算謝絕一切祝賀，包括有朋友在香港為我搞的一個會，被我謝絕了，我始終堅持兩條，一是感謝，二是我不參加。

王岳川：90大壽我們來做。

李澤厚：如果活到100歲就可以做壽了。

王岳川：應(yīng)該沒有問題。

李澤厚：肯定有些問題。

王岳川：在美國醫(yī)療條件非常好。

李澤厚：壽命很大部分是基因決定，與基因有很大的關(guān)系。我感覺過了80是活一年算一年，過了90活一天算一天。

王岳川：我看您現(xiàn)在的整個精神狀態(tài)跟六十幾歲的人一樣精神。下面，我想就一些學術(shù)界感興趣的話題縱深地談?wù)勅绾危?/p>

李澤厚：好啊，我們談?wù)劇?/p>

一從美學本體論到情感倫理學的演進

王岳川：您是保守派還是激進派？

李澤厚：我兩派都不是，這兩派都罵我。

王岳川：我注意到您一直陷在保守主義、自由主義的漩渦之中，他們雙方都認為你不徹底。你對康德、馬克思、自由主義、后現(xiàn)代、儒學等均是取其有用之處而相互闡發(fā)。你獨立地想自立一派的——“體用派”。

李澤厚：你說的有道理。馮友蘭先生給我寫的條幅是“西學為體，中學為用”。張之洞說“中學為體，西學為用”，而我則提出“西體中用”。

王岳川：我想了解的是，先生在美國，跟美國的學術(shù)界和漢學界有什么交往？

李澤厚：我在國內(nèi)、國外，每年回去4個月，所以的人都不來往，我有“三不”，不見人、不開會，不上電視。因為鳳凰衛(wèi)視臺找過我?guī)状?，統(tǒng)統(tǒng)回絕了，基本上執(zhí)行這個。包括最近收了一個請?zhí)?，好像是出席國際美學大學方面的。但我也不打算參加。

王岳川：先生臥在美國丹佛深山旁是不是在撰寫什么大著作？最近有什么新的思想和研究領(lǐng)域？

李澤厚：我有自知之明，我已經(jīng)是上個世紀的中國人了，有的文章已經(jīng)說過了，寫的是上世紀中國人，我自認過時了。

王岳川：國內(nèi)學界還是比較關(guān)注您的最新思想，盡管您是上個世紀為主的人，但是您是跨世紀的人，您覺得做中國哲學和中國美學在中國崛起以后會有一些什么新的動向嗎？

李澤厚：我從來不做任何估計，我今年出版的新書給你看看，最新的兩本書是《倫理學綱要》，《李澤厚談倫理學》，都不是講美學的。我自己很重視這兩本書，是今年出的。主要是把我以前講的倫理學的東西集中了，我為什么集中這些東西，因為都是以前講的比較零散，集中以后可能把中心意思更加突出，加上有一些東西是最近幾年的新思考。

王岳川：作為著名美學家，您為什么你重視這《倫理學研究》，好像這個也談到了情和體的問題。

李澤厚：美學我已經(jīng)告別十年了，關(guān)注倫理學問題，情和體是大問題，也有一些政治問題，我認為比美學重要。“情和體”說解決了康德的一個大問題。而且中國將來的問題——情和體的問題很突出，價值觀念轉(zhuǎn)型無法回避。在中國文化里，美育的地位很高，不能僅僅看成是審美問題，審美與人的倫理相連接，就同中國文化深層結(jié)構(gòu)接上了，這就是我講的“情本體”的本意。

王岳川：您的“情和體”的提出，是通過形而下的變異改變形而上的僵化的結(jié)構(gòu)。但是，倫理學關(guān)乎的是價值論，美學關(guān)乎的感性學，這兩方面有一定的學術(shù)跨度。美學與倫理學的關(guān)系是一個相當重要的問題，自康德的三大批判將本體論與認識論劃界以后，認識論迅速取代本體論，而隨認識論哲學的成熟，審美的功能越來越與倫理學相關(guān)聯(lián)，并為人的終極價值關(guān)切的思考而存在著。

李澤厚：從程朱到陽明到現(xiàn)代新儒家，講的都是“理本體”、“性本體”。這種本體仍然是使人屈從于以權(quán)力控制為實質(zhì)的知識—道德體系或結(jié)構(gòu)之下。我強調(diào)情本體，不是道德的形而上學而是審美形而上學，才是今日改弦更張的方向。我進一步將“情本體”的基本范疇確定為“珍惜”。珍惜就是因為對生命有限的惆悵。所謂珍惜，就是“珍惜此短暫偶在的生命、事件和與此相關(guān)的一切，這才有詩意地棲居或棲居的詩意。”這種珍惜當然不是宗教意義上的，宗教追求的是無限，是來世的超脫和永恒?，F(xiàn)世恰恰不需要珍惜，而只有承受痛苦并摒棄塵世。但情本體卻從對個體有限偶在的珍惜中“尋覓到那‘時間性’的永恒或不朽”。

王岳川：多年前我寫的《藝術(shù)本體論》，提出了“活感性”，與先生的觀念有些接近。我認為生成著的活感性既不同于一般的感性，又不同于理性，而是一種新感性和新理性的統(tǒng)一。活感性的特點在于使人在異化社會中失落了的生命活動、節(jié)律、氣韻回歸到個體、從而使人避免了物性和神性的異化，使人的感性具有普遍必然性的歷史社會的超生物質(zhì)素，并不斷生成完美的感覺和感性的反思。換句話說，活感性不僅是審美實踐的感性，更是在歷史上生成和發(fā)展著的感性，是積累著理性并以理性規(guī)定著質(zhì)的感性。

李澤厚：更深一層看，中國人不信仰宗教，沒有心靈的上帝，太務(wù)實，朝錢看。80年代90年代的人更甚。

王岳川：這的確是一個問題，這可能與經(jīng)濟大潮興起20年而人文思潮處于低谷有關(guān)，有的新生代缺乏文化信念和文化身份，將幸福感狹隘理解為有錢和好玩，在充實經(jīng)濟增長的同時，重視人生的意義和人生幸福感使得人文學界具有更大的責任感。

李澤厚：前年我去洛杉磯與一個神社成員對話，我認為上帝觀念是一個理性觀念。三歲的小孩要愛上帝，但他不知道誰是上帝，沒有這個觀念。但三歲小孩知道愛媽媽，這就是具體的情本體呈現(xiàn)。中國和西方有很大的不同，就在這個地方。中國強調(diào)的是親子感情，本來動物就具有這個本能，母雞愛小雞，舍命都要保護它，真正的特點是把動物性的提升而理性化，理性化以后就便成了有著親子之愛。我強調(diào)是兒子對父親的孝道，動物里面的孝比較少，但是有這個關(guān)系，還是有這個感情本體。這個是情感性的東西，中國文化有很大的特點，為什么要愛你的父母親，要贍養(yǎng)他們。西方的上帝命令是執(zhí)行理性命令，中國不是，“情”、“理”就剩下一個情。另外，我認為佛學高于正義，我是反對信的佛學，但是理論上我認為佛學高于正義。中國人講情、理，合情合理、通情達理，這是“情”和“理”聯(lián)系在一起。但這是非常粗糙的一種說法。有一個搞基督教的，我跟他辯論輸，就是講愛子和上帝是理性的，他不承認，動物不知道有上帝，三歲小孩也沒有上帝的體認，上帝是一個認同的觀念。

王岳川：中國倫理學和情本體集中體現(xiàn)在“孝”上。但這一中國文化的凝聚之地，被近代西化文化打上了一層揮之不去的罪感文化印跡，使之談孝色變。這種“去中國化”的文化自卑主義和文化自我邊緣化，應(yīng)該終止了。我認為，孝文化是東方人文生命構(gòu)成，孝的內(nèi)涵是一個“誠”字，誠意正心的“誠”。格物致知，誠意正心。儒家經(jīng)典要求人從小事做起，從一個事情的規(guī)律性的考察開始，然后獲得智慧。然后是誠意，要求把心擺正。現(xiàn)在國內(nèi)的情況是情感問題越來越麻煩，孝道越來越淡薄，啃老一族很厲害。今天還有幾個人去相信三綱八目？還有幾個人對父母親去盡孝順？今天中國最流行的詞，不是孝，也不是養(yǎng)兒防老，而是“啃老”一族，難道不是嗎？今天，社會現(xiàn)代化或者獲得現(xiàn)代性了，現(xiàn)代性以后孝文化就指斥為封建遺留物，出現(xiàn)很大的問題。反過來，今天的美國的金融危機僅僅只是金融危機嗎？今天的金融危機恰恰是美國的人文危機、文化危機、價值危機和他們所處身于其中的虛無主義的危機，乃至同消費主義危機的危機共振。

李澤厚：有道理。這也是一個理性的問題，商品經(jīng)濟來了帶了災難，沒有一個權(quán)利理性命令管制著人的利益和人對物質(zhì)的欲望，這個欲望作為基礎(chǔ)。當然教育也是有問題的，啃老一族，你做父母的教育的好也不會這樣，如果讓步的話也沒有辦法，還是因為太愛子女了，甚至溺愛。

王岳川：所以他們說原來從養(yǎng)兒防老到現(xiàn)在啃老一族，這個社會的倫理學本質(zhì)發(fā)生了很大的變化。人文學科應(yīng)該關(guān)注這些本體層面的話語。

二中國了解世界與西方了解中國

王岳川：現(xiàn)在全世界學習漢語的人越來越多，國家漢辦統(tǒng)計將近6000萬，您覺得您在國外生活這么多年，應(yīng)該給這些外國人怎么樣的中國元素和中國身份認同。

李澤厚：我到美國21年了，主要在大學是教書，講中國哲學思想。

王岳川：您給美國大學生講中國思想中國哲學時，他們對什么層面的問題感興趣？

李澤厚：美國大學生對陰陽、五行感興趣。我講的莊子他們也比較感興趣。

王岳川：在教書過程中，你有沒有考慮給美國大學生編英文的《中國文化教程》《中國哲學教程》？這樣會使得他們更直接地進入中國文化文本和中國哲學精神。我在國內(nèi)也在做一些中國文本翻譯和輸出工作。

李澤厚：我在美國大體上只是教書，而很少搞中外文化交流。主要原因是我認為中外交流還早，當然千里之行始于足下，現(xiàn)在做也可以，我也不反對，要等外國人了解中國的東西，包括我的書翻譯英文不翻譯都沒關(guān)系，翻譯以后現(xiàn)在有人看沒有看也無所謂，我覺得沒有到那個時候。我估計中國問題讓西方感興趣要100年以后，100年以后對我個人而言我早就不在了，但對歷史長河而言并不漫長。我注意到，西方對中國最友好的人，其內(nèi)在心理還是歐洲中心的。

王岳川：我想中國文化輸出不會等上100年，中國正在成為世界關(guān)注的話題，人們希望更多地了解中國文化中國觀念中國模式中國話語。我這次到美國二十幾所大學巡回講演，深切地感受到人們對中國的態(tài)度正在發(fā)生深刻的變化。

李澤厚：我同意的看法。中國文化總有一天會對整個世界有重大影響。因為中國從最基本的說起，但是這個影響我認為是100年以后，對歷史來說是很短，對個體來說非常漫長?，F(xiàn)在中國富起來了，西方人要懂得中國文化得懂中文，然后才能同中國人做生意。對中國文化真正感興趣是少數(shù)人。

王岳川：有道理，有人在美國街頭做了一個實驗，拿出一張人民幣，問出租車、公司職員、白領(lǐng)等等，80%多說不知道100元人民幣上的頭像是毛澤東，這說明中國人自己覺得對海外影響很大，其實遠不是那么回事，仍需要自省和努力。

李澤厚：中國對西方的了解更多，西方對中國的了解比較少，也不能怪這些人怎么想，因為他們過去或現(xiàn)在還不需要了解中國。

王岳川：中國作為后發(fā)國家，西方中心主義者沒有那種了解中國理解中國的文化沖動和價值訴求。

李澤厚：因為中國的存在對西方?jīng)]什么影響，就像沒必要了解厄瓜多爾一樣，首都在哪里都不知道一樣，它的存在對你沒關(guān)系。等中國的存在現(xiàn)在開始了，但是還是剛剛開始，這個影響首先是經(jīng)濟上的，到文化上還更遠。過一百年就會大改觀。

王岳川：盡管不能盡快立竿見影，但是仍然必有人篳路藍縷去開拓去做事。萬事開頭難，文化輸出必須要有人現(xiàn)在就去做。

李澤厚：千里之行，特別是您這次到美國介紹中國文化和中國形象，是傳經(jīng)來了。其實我有時也在這里做一點這方面的事，想聽聽你的高見，就是說我們哪些是最重要的。

王岳川：在我看來，一個能夠廣泛地影響世界的大國，一定是一個思想家輩出，在參與世界知識體系建構(gòu)的知識生產(chǎn)中，不斷推出新的整體性思想體系的國度。更直接地說，就是不再拼湊他國的思想文化的百衲衣，而是以中國經(jīng)驗中國元素建構(gòu)的社會生活理念和生命價值觀，成就自己文化形象的整體高度和闊度——必須在人類文化價值觀上，擁有影響和引導這個世界前進的文化力量。我常想中國在國際化的學術(shù)話語是否只能有西方人提出來？中國思想是否應(yīng)該成為西方學界關(guān)注的問題而非邊緣問題？真正的學者應(yīng)該提出在國內(nèi)能獲得學界認同，在國際可經(jīng)得起批評辯論的中國思想。我們必須對西方神話般的“普世價值”增補差異性思維角度，打破文化單邊主義和文化霸權(quán)主義，全面總結(jié)中國現(xiàn)代化經(jīng)驗中的“中國模式”，使知識界切實在文化創(chuàng)新和中國思想的世界化上做出努力。

李澤厚：很好，是應(yīng)該讓美國知道中國一些最根本的東西，但是根本性的東西要分好幾個層次。形而下層面，形而上層面。讓西方人從最近30年中國經(jīng)濟為什么搞的這么好開始關(guān)注中國，盡量用深入淺出的道理講清楚。然后才能進入中國文化深層結(jié)構(gòu)，一般老百姓有不同的層次，普及漢語和漢語思想還是挺好的。

王岳川：是這樣，我們在國內(nèi)、國外講很多理論的時候他們不太感興趣，但是你拿出毛筆，他們會覺得很驚奇，因為他們都是硬筆，從鵝毛筆到現(xiàn)在的圓珠筆、鋼筆，毛筆軟軟的覺得很好玩兒，而且跟西方的刷子又不一樣，中國的毛筆很輕，還有彈性，就發(fā)生變化了，他們很感興趣。這個提示就是在講中國文化和中國藝術(shù)要把實踐引進去，如果沒有實踐，光說不練也不行。

李澤厚：所以他們對太極拳有興趣，中國就是武術(shù)，很多的美國人都喜歡這個，的確是另外的東西，跟西方的東西不同，你剛才講毛筆的這個例子很好，對和他們不同東西有興趣，以前對東方神秘有興趣，這個東西它沒有的。

三向海外推介中國現(xiàn)代性經(jīng)驗和思考

王岳川：所以我現(xiàn)在做一個工作，想把二十世紀經(jīng)過歐風美雨的中國著名學者關(guān)于中國現(xiàn)代性思考集中翻譯出版。因為原來傳教士們做完的工作，就是把中國先秦古籍，一直到差不多明朝的古籍譯成英文。我注意到這么一個問題，北大前些年請了位德國專家來講美學大家鮑姆嘉通，在講的過程中他發(fā)現(xiàn)中國人對德國文化和歷史人物了如指掌，說到歌德、希勒、貝多芬，甚至是馬克思、恩格斯、尼采、海德格等，如數(shù)家珍。有一個中國博士向他提了一個問題——請您談?wù)剬︳斞傅目捶?？他問：魯迅是什么地方？這位德國教授不知道魯迅是一個人還是物甚至是地方。我感覺古代中國文化西方人還是略知一二，但是現(xiàn)代中國文化他們就比較隔膜了。所以我想挑選一些重要著作譯成英文，讓西方人了解一下中國人經(jīng)過了這么艱難的現(xiàn)代化經(jīng)驗，經(jīng)過了一個世紀艱苦卓絕向西方求火，然后逐漸形成自己的文化身份和品格。

李澤厚：你講到點子上了，現(xiàn)在講莊子、老子、孟子問題國外可能比國內(nèi)的學人還好，但是他們不了解的就是當代的。實際上中國現(xiàn)代當代變革對西方而言更重要，因為中國的存在是從現(xiàn)在里面升華出來的，你這個看法和工作很難得的。搞研究還是研究中國當代前沿問題，有的研究莊子、老子這些古代的東西，他們想以這個東西參加國際會議什么的。其實，講現(xiàn)代的東西西方人更感興趣、也更需要消除他們的文化誤解。這點很多人不了解，所以你有這個見解很不簡單，但是這個難度很大。

王岳川：盡管很難，但一定要開始做，我現(xiàn)在與一個文化基金會合作，努力推進這方面的工作，中國20世紀知識分子尤其是世紀末的知識分子，能夠全新眼光用自己的著作來表明自己堅守的文化理念和身份的少而又少。

李澤厚：是的，這個更少。

王岳川：向海外整體推介整個中國現(xiàn)代性的歷程和經(jīng)驗的著作，力求寫出新意，寫出新的角度，具有新的眼光和新的方法論，杜絕一切老生常談。

李澤厚：對，新的角度和方法新的資料很重要。我最近看到國內(nèi)出版的一些新書，有的人出版的東西太雜，已經(jīng)不是“著作等身”，而是“著作超生”了。而且，國內(nèi)書出版太多，裝幀紙張都很好，但是仔細一翻都是垃圾，一點價值都沒有。

王岳川：因為這些東西沒有原創(chuàng)性，只是一些東拼西湊的東西，一些速生速朽的東西。

李澤厚：它不講原創(chuàng)性，那些普及的也可以，但是也不行，就是亂七八糟的拼湊，書店似乎琳瑯滿目，但反而埋沒了一些好著作?？上Я?。

王岳川：現(xiàn)在我們翻譯的書中，有一本是先生的書，請授權(quán)。

李澤厚：翻譯是很麻煩的事。

王岳川：但是這個工作要做，哪怕二十世紀減縮后挑選出二十個人。

李澤厚：我覺得少而精為好，精挑十個人就足夠了。中翻英，不是本國的語言，很有難度。現(xiàn)代中國學術(shù)有一些西方的毛病，但也有一些是西方?jīng)]有的中國思想，一些有價值的中國問題領(lǐng)域。選擇翻譯要保持中國學者自己的風格。我經(jīng)常舉一個例子，一些文化在全盤西化中文化語言都被同化掉了，無聲無息地消逝了。中國學術(shù)就不一樣，中國智慧是生成的智慧。幾千年沒有斷過的歷史，這么大一個人口的世界，時空實體，這個很厲害。像埃及、瑪雅的文化都消亡了，但漢文化發(fā)展得這么大，真是一個奇跡。

四超越后現(xiàn)代重新厘定大國文化形象

李澤厚：你多年前研究后現(xiàn)代主義，記得十幾年以前你送給我你的《后現(xiàn)代主義文化研究》一書，我?guī)У矫绹鴣頃r常翻一翻。我研究了中國古代思想史、中國近代思想史、中國現(xiàn)代思想史以后，我現(xiàn)在有興趣思考一些后現(xiàn)代的問題。

王岳川：后現(xiàn)代后殖民主義中的確有些東西值得人類思考。但是在藝術(shù)上，后現(xiàn)代大抵喪失了新銳的價值思考，而剩下些臟亂差的視覺暴力的東西，一些違背人性甚至反人性的東西?？梢哉f是二戰(zhàn)法西斯戰(zhàn)爭導致藝術(shù)家產(chǎn)生文化對抗性和虛無感，他們的理論是：社會生活如此骯臟、血腥，所以藝術(shù)不再是美學而應(yīng)該是丑學。北京有一個798，不知道先生去過沒有，很多人看過以后做噩夢，到大門口難受至極得想吐。里面的惡心的東西確實很糟糕，完全仿造西方一戰(zhàn)、二戰(zhàn)的頹廢藝術(shù)虛無藝術(shù)和美國的流行藝術(shù)、波譜藝術(shù)、政治藝術(shù)?，F(xiàn)在，我們在北京大學提出“守正創(chuàng)新”的觀念反對一些人守邪追新、守歪超新、守怪求新，我們提出守正創(chuàng)新的“正”是正宗、正脈、正統(tǒng)，然后是“正大氣象”！有點接近康德的崇高美的觀點。當今世界的日常生活審美消解化已經(jīng)變得彌漫周遭，消費主義全面擴散遍布地球。我舉個例子，央視的節(jié)目是否保留主要參考收視率。但是收視率分布很不科學，一些退休人員和農(nóng)民的就喜歡東北的二人轉(zhuǎn)的俗到家，喜歡小沈陽騙與瞞，喜歡色情暴力低俗的節(jié)目，而大部分的白領(lǐng)、金領(lǐng)、知識分子卻沒有收視率的點擊權(quán)，他們喪失了文化話語權(quán)。結(jié)果就出現(xiàn)節(jié)目越來月低俗，越來越背離大國文化形象，越來越?jīng)]有守正創(chuàng)新和正大氣象。只要各電視臺還是用西方那一套以點擊率、收視率為準的消費主義模式，其結(jié)果是中國文化將在電視上劣勝優(yōu)汰，大國形象蕩然無存！出版圖書也是這樣子，追求利益的最大化是一些人喪失學術(shù)良知和基本判斷力。

李澤厚：看來文化犬儒主義和文化自卑主義弊病容易舊病復發(fā)啊。但是我呆在美國，美國是后現(xiàn)代主義的大本營，所以我有時候也關(guān)心以下這方面的東西。我注意到，美國后現(xiàn)代主義反權(quán)威、反中心、反價值、反文化的傾向這些年有些收斂，一些藝術(shù)家開始提出“回歸古典”，“回歸精神”，“回歸價值”。但是，看來國內(nèi)一些人反倒有些拾人牙慧繼續(xù)推進后現(xiàn)代主義那些東西。他們最好出來看看，才知道什么是一個民族文化中最重要的，肯定不是舶來品！

王岳川：對此，我提出“正大氣象”的新世紀美學原則。我覺得今天“漢唐氣象”已經(jīng)沒有了，“孔顏氣象”也正在失效，還剩下一點卑微不堪的晚清破敗氣象，中國學者扎堆去研究晚清，對晚清特別的感興趣，好像就晚清的學問最大。我認為問題很多。書法也是這樣，現(xiàn)在晚清、民國的書法拍到天價，有兩個原因：一是這些作品還在，而是后代流傳有序，唐朝的已經(jīng)拿不出來了，所以他們就炒作成天價，結(jié)果附帶把晚清敗國之象的東西變成了新世紀中國的正面形象。同樣，電視上播清宮劇太多！真正對西學非常了解同時對國學經(jīng)典非常精通的人并不多見，而且在文化軟實力中反而正在喪失其思想者地位和重要性。

李澤厚：國內(nèi)真正對國學有點功底的人不太多，應(yīng)該更潛心地研究真學問，最終對人類有價值的還是真正的學問。

王岳川：你寫了《中國古代思想史》，可以看出你對中國古代思想史下了功夫，同時對中國現(xiàn)代性問題也做了思想探索。目前中國大學里，不重視古典經(jīng)典和文化思想源頭，反而重視晚近的現(xiàn)當代世俗之學和武俠言情小說之類，把這些東西看得很重炒得很熱，卻對古代經(jīng)典和思想源頭的東西大加排斥。中學課文古代詩文越收越少，一些名篇都給淘汰掉了。當代連周杰倫的歌詞都入選了課本，這種文化斷根文化虛無的做法后患無窮。對中國經(jīng)典的難入課堂，中國書法不入教室的文化短視現(xiàn)象，學術(shù)界教育界人士實在值得關(guān)注。

李澤厚：我感覺最近幾年一些家長送孩子讀古文不少，尤其是學前的孩子。

王岳川：國內(nèi)辦了一些辦私塾班，要送孩子去背《四書五經(jīng)》，《四書》還可以記誦，《五經(jīng)》很難背的，誰能把春秋背下來，結(jié)果孩子就再不上學，不去學數(shù)理化、外語、軍事，就自己在那背古代經(jīng)文。這就走向反面了。

李澤厚：我認為現(xiàn)在背《五經(jīng)》沒必要，唐詩宋詞可以背一下。我們這一代都是課堂教育，背了那些古文，不難的。新一代處在信息社會中，《唐詩三百首》熟背就夠了，《易經(jīng)》不用背。

王岳川：我認為僅僅背誦古代經(jīng)典是不夠的，更重要的是，在全球化時期將中國思想中國精神整合成當代對人類有啟迪意義的思想。我在做一項工作，將中國先秦到清末的經(jīng)典著作一百本、20世紀學術(shù)大師或大家的著作一百本、新時期以后的中國文化生態(tài)一百本組織中外英文專家翻譯成英文。這樣可以將中國思想文化整體介紹給西方讀者。我們也可以將你的著作精編一本20萬字的書譯成英文，請你授權(quán)翻譯出版。我想，盡管先生認為西方了解中國要100年，我這樣想，酒好也怕巷子深，人家可能不感興趣，但是我們要主動輸出。

李澤厚：剛才給你看了那本英文版厚書收入了我的一篇文章，是西方專家編選的全球美學家的代表論文，收入了我的文章，出乎我意料。編選者是美國很有名的學者，編選出版世界范圍內(nèi)的重要選本。說明中國美學家已經(jīng)進入世界美學的視野。

王岳川：這是值得高興的事情。但是一本選本還不夠，還需要我們主動地輸出。我總在想，西方角度不能代替13億中國人的思想，更不能無視五千年的中國文明。全球文化單一美國化是人類文化的退敗。好在是，隨著中國作為大國的崛起，一元中心和二元對立的時代正在終結(jié)，我們可以期盼未來超越文明的沖突，而進入文明的共存和互惠。

五漢字文化在新世紀的重要價值

王岳川：我注意到，你十幾年前曾總結(jié)出中國發(fā)展四個問題：經(jīng)濟發(fā)展，個人自由，社會正義，政治民主。你不認為經(jīng)濟能直接決定政治、文化，市場經(jīng)濟也并不必然地帶來現(xiàn)代民主。但現(xiàn)代民主卻以經(jīng)濟為前提，否則便不穩(wěn)固。反之，如果沒有現(xiàn)代經(jīng)濟的存在和發(fā)展，一切恐怕都難以保障和持久。

李澤厚：是的，我認為，在經(jīng)濟發(fā)展之后必須注重個人自由，在社會正義基礎(chǔ)上有必要提出政治民主。中國崛起最終不僅僅在經(jīng)濟上崛起，而更重要的是要在文化上崛起，這才是真正的崛起。

王岳川：西方文明受東方文明影響很大。從歷史上看，西方文明并不僅僅源于希臘的克里特島，而且同古代近東地區(qū)尤其是底格里斯和幼發(fā)拉底兩河流域文化緊密相關(guān)。其實，西方文明既不是一種連續(xù)性文明，又不是獨立成熟的文明形態(tài)，而是深深地受到東方文明影響的文明形態(tài)。西方現(xiàn)在不可能忽略中國文化的存在，這是因為東方文化有助于在世界失衡與人類動蕩中起到的文化精神動態(tài)平衡作用，人類求和諧發(fā)展的需求，使得西方國家強調(diào)利益利益最大化受到遏制，使得中國文化必然走向前臺。

李澤厚：西方文化從源頭上與東方文化密不可分。就文字而言，中國文字不是語言的書寫，跟西方不同。因為我沒研究語言學，我沒法評論，我只是提一些看法而已。中國文字和西方不一樣，中國是文字統(tǒng)治著語言，西方則是文字跟著語言變，是語言中心主義的，所以現(xiàn)在西方人都不懂十一世紀英語。

王岳川：所以五四錢玄同們要廢除漢字是多么危險的事情。中國20世紀不斷修訂漢字簡化漢字和漢字拉丁化傾向中，可以看出歷史錯誤的引導。錢玄同等人在1916年左右提出的“廢除漢字說”其實是從日本人那里抄來的。我們知道，公元645年，日本的“大化革新”可以說是“全盤中化”，就象明治維新“全盤歐化”一樣。經(jīng)歷了一千多年之后，日本終于明智地終結(jié)了“廢除漢字說”和全盤拉丁化方面的鼓噪，確定了兩千多漢字作為日文常用漢字。作為漢學載體的漢字，對于日本近代文化的發(fā)展以及對整個“漢字文化圈”各國發(fā)展意義重大。

李澤厚：很可笑，漢字是廢除不了的，漢文化是去不了的。但在繁簡體字問題上我主張簡體字。書法可以寫繁體。

王岳川：中國廢除漢字問題同樣很嚴重。中國文化和藝術(shù)很長時間以來，一直是“東亞漢字文化圈”國家的重要文化地基。在日本廢除漢字后，1945年美國要求朝鮮半島廢除漢字，當時韓國以寫中文為高雅，結(jié)果韓國和朝鮮廢除了漢字，連書法都用韓語的拼音。之后新加坡、越南、中國臺灣的漢字使用也受到影響。曾經(jīng)中國臺灣中小學課本古代詩、詞、文比重占70%，后來變?yōu)?0%。中國臺灣的學者說，他們發(fā)現(xiàn)大陸人民教育出版社出版的中學課本當中的古詩、詞和文僅占全部內(nèi)容的30%。這值得我們深思。我們在相當長的時間里太過“現(xiàn)代”了，現(xiàn)代漢語、現(xiàn)代文學、現(xiàn)代美術(shù)、現(xiàn)代音樂、現(xiàn)代書法等，卻忽略了傳統(tǒng)經(jīng)典的傳承續(xù)接和守正創(chuàng)新。漢字在一次次的簡化過程中處于一個非常尷尬的境地。

李澤厚：這的確是值得整個民族文化思考的大問題。

王岳川：那些“去中國化”的冷戰(zhàn)思維應(yīng)該終止，那些“廢除漢字”的想法已經(jīng)沒有市場。中國漢文字極為豐富，《中國漢字大辭典》收錄中國漢字9萬多個。

李澤厚：漢英辭典上5萬多都用不了，所以中國不簡單。中國文字很大，所以我認為秦始皇的功勞很大就是這個。

王岳川：秦始皇的五大貢獻已經(jīng)喪失了四項：“車同軌”早已過時，“度量衡”已經(jīng)失效，“修長城”而長城內(nèi)外是家鄉(xiāng)，“吞并六國”而六國早就不復存在。但是“書同文”仍有中的文化傳承意義和國家統(tǒng)一意義。

李澤厚：造字以后慢慢和語言接軌，這個東西要好好研究，而且我認為語言是要表達情感的一些，以前沒有，后來才有的，這些感嘆詞什么，這些東西怎么樣和文字結(jié)合起來。甲骨文之前的符號到戰(zhàn)國文字時間漫長。如前所說，中國是文字統(tǒng)治著語言，而不是語言統(tǒng)治著文字，不是口頭語言的文字書寫，字起著決定性的作用，可是現(xiàn)在這個題目沒有人去做。而且關(guān)鍵問題是文字怎樣和語言結(jié)合起來。

王岳川：中國文字使得各民族具有文化認同感和文化親和性。中國文字時仍有生命力的“東方魔塊”。在這個意義上，中國需要重新認識自己在世界文化中的位置，不僅意識到中國文字長久生命力和漢字文化圈的文化輻射力，而且意識到中國不應(yīng)該滿足于人類物質(zhì)生產(chǎn)加工廠的地位，也不應(yīng)該基于若干個人財富積累走一條非可持續(xù)發(fā)展道路，更不是要謀取利益的最大化而導致價值淪喪。而是應(yīng)發(fā)揚東方倫理文化精神，通過個體的文化修為，促使民族文化逐漸走向自覺自信從容高邁，不再渴望中國文字拉丁化或中國文化走向“西化”。

李澤厚：我認為學者們應(yīng)該花大力氣將中國傳統(tǒng)精神講透徹，傳承文化精神才是硬道理。但對中國傳統(tǒng)不應(yīng)繼承“形”，而應(yīng)該繼承“神”。我不參加國內(nèi)的國學、儒學活動的原因，那大抵是一些“形”的東西，不外乎就是一些儀式性東西，還包括一些空論道之類的東西，所以國內(nèi)學人“文化宣言”什么的，我明確表示不贊同的。我注重將仍有強大生命力的中國文化精神傳承下去。我們幾千年在文化觀念上還是糊里糊涂，有人堅持某些領(lǐng)域可以不接受任何外來文化的影響。其實政治領(lǐng)域、宗教領(lǐng)域等領(lǐng)域可以接受其他文化的。一定要搞中國特色的社會主義，不能搞封建特色資本主義。

王岳川：我們已經(jīng)觸及到中國文化深層結(jié)構(gòu)問題，你剛才講“形”、“神”的問題很有意思。我認為，中國儒家文化在政治制度方面喪失了鮮活的生命力：第一，儒學作為官方意識形態(tài)已經(jīng)失效，不管是作為治國方略，還是“內(nèi)圣外王”，都隨著西方現(xiàn)代性的進入而受到前所未有的打擊。可以說，儒學作為國家意識形態(tài)的可能性已經(jīng)喪失，再想恢復“獨尊儒術(shù)”的輝煌事實上已不可能。第二，儒家思想必須在返身與個體心性修為中，放棄意識形態(tài)的訴求。其實當代中國知識分子應(yīng)該捫心自問是否還有“學術(shù)者，天下之公器”的氣概？心中是否還有“天下”？手中還有沒有“公器”？第三，儒家思想尤其是中庸思想遭遇西方“競爭哲學”和“叢林法則”的挑戰(zhàn)，使其在日常生活的進退應(yīng)對中顯出了弱勢，堅持寬厚中道的儒學在充滿競爭的現(xiàn)代社會中遭遇到了危機。直面當代儒學三重困境，不難看到，作為官方意識形態(tài)的儒學將會慢慢地淡出歷史，而作為第二層面的個體心性修為的儒學，和第三層面的重視返身而誠精神生態(tài)平衡的儒學，可能具有更寬更大的國際意義和東方文化振興的意義。

李澤厚：你的看法很有道理，點出了問題的實質(zhì)。其實從禮樂文化開始，以儒家為主，儒、道、騷、禪相輔的華夏哲學、美學、文藝以及倫理政治，都建立在“心理主義”的基礎(chǔ)上。“心理主義”的核心不是理智認識，不是道德倫理，不是上帝神靈，而是情感本體，是“情理交融的人性心理”。這一點很重要，情理交融的人性心理才是儒學仍有新生命的地方。以儒家精神為主體中國文化在新世紀怎樣發(fā)展，的確值得好好研究。

王岳川：這一研究課題提醒我們，人類正在經(jīng)歷第二次文藝復興。如果是第一次文藝復興發(fā)生在500年前的歐洲，那么，第二次文藝復興將是中國文藝復興。這需要中國人重新清理自己的文化遺產(chǎn)，重新整合自己的文化符碼，重新調(diào)整自己的文化心態(tài)，從而堅持守正創(chuàng)新，正大氣象。

六美學關(guān)照下的中國書法文化精神解讀

王岳川：你作為美學大家，對藝術(shù)有什么樣的實踐和愛好？

李澤厚：我對青銅器、繪畫很感興趣，尤其是詩詞方面算是強項吧。我認為搞美學的總是要對某一門藝術(shù)要有比較深的造詣，才可以做得比較深。

王岳川：我注意到你家里墻上有很多你拍的照片，是不是你對攝影藝術(shù)很感興趣？

李澤厚：我喜歡拍照片，但并不專業(yè)，我每到一個國家就會拍很多照片。我橫跨歐亞大陸，走了很多地方，我最欣賞的是去了柬埔寨，吳哥文化很有魅力，值得學界重視，中國很少去注意、關(guān)注，這方面的內(nèi)容很重要。

王岳川：我看見你的墻壁上有幾幅書法，你喜歡書法嗎？你作為美學家對書法怎么看？你研究華夏美學，對青銅器等談得比較多，但對書法好像談得比較少。

李澤厚：我喜歡中國書法，但是對書法研究不深，更談不少書法實踐。但是我特別喜

歡書法那種自由狀態(tài)，那種飄逸超邁的境界，還有書寫內(nèi)容對中國文化的深刻表達。但我只是喜歡，沒有深究。人應(yīng)該有自知之明，我沒有研究的不敢亂下定論啊。

王岳川：其實你在談?wù)撟诎兹A先生的時候，就已經(jīng)觸及到了中國書法。宗白華先生的中國立場使得他更多地關(guān)注中國文化中國藝術(shù)乃至中國書法。

李澤厚：是的。我堅持認為中國美學“四大主干（儒、道、騷、禪）”說。我對中國美學的特點曾概括為四個方面，即“樂為中心”、“線的藝術(shù)”、“情理交融”、“天人合一”。而“樂為中心”后來發(fā)展為我的“樂感文化”；而“線的藝術(shù)”主要指的是表情的藝術(shù)，就是以音樂、舞蹈、書法為代表的藝術(shù)。而書法作為線的藝術(shù)最能表達中國情緒。

王岳川：我記得你曾在《美的歷程》中說：漢字是象形文字，是“凈化了的線條美——比彩陶紋飾的抽象幾何紋還要更為自由和更為多樣的線的曲直運動和空間構(gòu)造，表現(xiàn)出和表達出種種形體姿態(tài)、情感意興和氣勢力量，終于形成中國特有的線的藝術(shù)：書法。”。

李澤厚：是這樣，書法是表達情感的形態(tài)，無論是草書還是行書，而楷書的形式感更強一些。我曾說國，唐代絕句（入樂）、草書（線條）、音樂、舞蹈這種“音樂性的美”，將中國傳統(tǒng)重旋律重感情的線的藝術(shù)，推上有一個嶄新的階段，也真正成為“盛唐之音”。

王岳川：在我看來，古代書法能夠反映時代之音，而當代書法對時代而言已經(jīng)不僅僅是一種藝術(shù)形態(tài)，同樣是中國文化的重要表現(xiàn)形式。在其他藝術(shù)全盤西化的癥候中，東方書法不應(yīng)成為西方二流藝術(shù)的模仿，也不能認可西方中心主義藝術(shù)風尚成為人類唯一的欣賞方式的做法，而是要重視東方文化和西方文化重新組合之后而生成的一種新書法。

李澤厚：書法的古代有重要的人文價值和審美價值，但我擔心的是在當代電腦時代似乎實用功能減少了。

王岳川：但是書法的藝術(shù)功能和文化功能卻增強了。只不過國內(nèi)書法界比較混亂，需要加以厘定。就美學意義而言需要厘定書法癥候的是：書法唯技術(shù)主義，書法唯美術(shù)主義，書法唯精英主義，書法唯視覺主義，書法唯本能主義，書法媚外主義，書法消費主義，書法拜金主義，書法部落主義，書法市場主義。

李澤厚：書法問題這么復雜，需要從理論和實踐兩個維度加以認真清理。寬泛地說，我仍很重視美學與倫理學跨界研究，我認為人的情感不同于動物的情感，而是一種文化倫理情感。中國文化既不是理論也不是單純的實踐，中國美學既不是名詞概念的堆積，也不是藝術(shù)經(jīng)驗的匯合。中國美學講的是陶情冶性，它有一個塑造生命意識的過程。所以中國講究心齋、養(yǎng)氣、道器、虛實等等。其實我講人的自然化，在這一結(jié)構(gòu)中間培養(yǎng)著“情”。當今世界有很亂的東西，也有可持續(xù)下來的東西，我們需要的耐心

王岳川：的確如此，全球化時代，當西方人用西方的思想統(tǒng)率了全球，要全球同質(zhì)化變成一體時，東方應(yīng)該發(fā)出自己的聲音。東方應(yīng)該清理自己的精神遺產(chǎn)，讓這個世界不僅有西方的法律精神，還要有東方的德教精神。人類的未來不是由西方自己說了算，而是應(yīng)該由東方加入自己的文化聲音，將單維之聲變?yōu)槎嘣?。人類才能互相傾聽，互為體用。

七身體狀態(tài)與晚年思考

王岳川：你下一步還打算做什么？先生在中國美學史上有很重的地位，現(xiàn)在由于先生出國時間太長了，國內(nèi)大學生、博士、碩士都不太了解你。

李澤厚：這個情況我不太了解，但是能夠想到，離開中國太久了。

王岳川：美學家高爾泰現(xiàn)在也在美國，你跟他有來往嗎？

李澤厚：我在美國沒跟他有任何聯(lián)系。

王岳川：不知道他在什么地方？

李澤厚：他好像是在美國中部。

王岳川：聽說他是以畫畫為生。

李澤厚：對。他能畫。

王岳川：有時候想起來，你們這幾代美學家命途坎坷，轉(zhuǎn)眼白首卻難以聚首。你們幾位美學大師之后，中國今天的美學氛圍遠不如以前啊。

李澤厚：有幾位搞美學的比我大很多，有的是一屆的。

王岳川：你那時很年輕。

李澤厚：那時二十幾歲。

王岳川：那時你在北大一個閣樓上寫作。

李澤厚：對。

王岳川：那時是因為身體不太好？

李澤厚：肺結(jié)核。

王岳川：留校？

李澤厚：對，那是做學生的時候，因為生病與正常學生隔離了。有一個閣樓是兩層。進門的時候人可以站起立，很小的窗子，進里面伸腰都很困難。白天要開燈的。

王岳川：當時你在寫哪本書？

李澤厚：主要是寫康有為的評傳。當時還沒什么資料，那時做查了很多材料，學生還限制借書。

王岳川：那時條件很艱苦，但是做學問到很扎實。而今天條件好了，一些人做學問卻很浮躁。

李澤厚：我寫《美的歷程》是1988年，其后我再也不怎么看美學的東西了，都是一些老書，都是以前的事，《美的歷程》我自認為還比較重要。

王岳川：先生有沒有打算寫自傳？

李澤厚：我拒絕了，很多人都勸我寫。

王岳川：這么長時間，經(jīng)歷了這么多事情。

李澤厚：有人好意找一個人筆錄，我口述就行了。

王岳川：你身體怎么樣？

李澤厚：我的心臟在美國做過插管叫冠狀動脈造影。有問題，但是不嚴重。但是還有一個問題，美國的醫(yī)生都沒有查出來，診斷不出來到底什么毛病，是心臟胸悶。我在“文革”的時候就有冠心病，得到一個好處就是開假條，一開就是兩個禮拜，我就不去參加“文革”的活動。但是心臟始終沒有好，相當?shù)湫偷膼?，而且發(fā)展到背部，只要運動量大一點，上樓，再拿點東西肯定就不行了。有的時候很奇怪，散步走快點時間長點肯定心臟有反映，有時候坐著不動它也有反映。我現(xiàn)在幾個病都搞不清楚，腸胃也不是特好，在美國做了那么多的CT，也查不出來。

王岳川：但你精神很好，思維敏捷。

李澤厚：今天的思維還差一些，前兩年還可以，我跟人家辯論都贏了很高興的，我抓住他的弱點拼命進攻。

王岳川：現(xiàn)在眼睛有沒有老花？

李澤厚：是青光眼。

王岳川：看書沒問題？

李澤厚：支持不到半小時。

王岳川：寫作用電腦？

李澤厚：不經(jīng)常用，還是用手寫，電腦就是看看一些新聞、信件。我已經(jīng)老了。

王岳川：先生的頭發(fā)還是黑的。

李澤厚：我在60幾歲的時候，那時還不錯，那時頭發(fā)比較黑，面貌也跟現(xiàn)在不一樣，現(xiàn)在眼睛已經(jīng)失神了。

王岳川：我覺得還好，不過先生不要太累。先生平常怎么鍛煉身體？

李澤厚：就是散步。