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時(shí)間： 2010年4月23日下午3點(diǎn)至6點(diǎn)

地點(diǎn)：美國(guó)丹佛李澤厚先生家中

人員：李澤厚 王岳川

王岳川：澤厚先生好，轉(zhuǎn)眼又是好幾年沒(méi)有見(jiàn)面了。我這次到美國(guó)做巡回講演，有機(jī)會(huì)到您家里看望您，很高興。國(guó)內(nèi)學(xué)術(shù)界學(xué)人也想念先生，但是先生好像很少回國(guó)？

李澤厚：我都老了，你還沒(méi)有什么變化。我主要生活在美國(guó)，但每年都回國(guó)3、4個(gè)月。

王岳川：今年是您80大壽，我為你寫(xiě)的程顥詩(shī)的書(shū)法送給你賀80大壽。望先生多保重身體。你是否打算在美國(guó)開(kāi)慶壽會(huì)。

李澤厚：人老了，打算謝絕一切祝賀，包括有朋友在香港為我搞的一個(gè)會(huì)，被我謝絕了，我始終堅(jiān)持兩條，一是感謝，二是我不參加。

王岳川：90大壽我們來(lái)做。

李澤厚：如果活到100歲就可以做壽了。

王岳川：應(yīng)該沒(méi)有問(wèn)題。

李澤厚：肯定有些問(wèn)題。

王岳川：在美國(guó)醫(yī)療條件非常好。

李澤厚：壽命很大部分是基因決定，與基因有很大的關(guān)系。我感覺(jué)過(guò)了80是活一年算一年，過(guò)了90活一天算一天。

王岳川：我看您現(xiàn)在的整個(gè)精神狀態(tài)跟六十幾歲的人一樣精神。下面，我想就一些學(xué)術(shù)界感興趣的話題縱深地談?wù)勅绾危?/p>

李澤厚：好啊，我們談?wù)劇?/p>

一 從美學(xué)本體論到情感倫理學(xué)的演進(jìn)

王岳川：您是保守派還是激進(jìn)派？

李澤厚：我兩派都不是，這兩派都罵我。

王岳川：我注意到您一直陷在保守主義、自由主義的漩渦之中，他們雙方都認(rèn)為你不徹底。你對(duì)康德、馬克思、自由主義、后現(xiàn)代、儒學(xué)等均是取其有用之處而相互闡發(fā)。你獨(dú)立地想自立一派的——“體用派”。

李澤厚：你說(shuō)的有道理。馮友蘭先生給我寫(xiě)的條幅是“西學(xué)為體，中學(xué)為用”。張之洞說(shuō)“中學(xué)為體，西學(xué)為用”，而我則提出“西體中用”。

王岳川：我想了解的是，先生在美國(guó)，跟美國(guó)的學(xué)術(shù)界和漢學(xué)界有什么交往？

李澤厚：我在國(guó)內(nèi)、國(guó)外，每年回去4個(gè)月，所以的人都不來(lái)往，我有“三不”，不見(jiàn)人、不開(kāi)會(huì)，不上電視。因?yàn)轼P凰衛(wèi)視臺(tái)找過(guò)我?guī)状?，統(tǒng)統(tǒng)回絕了，基本上執(zhí)行這個(gè)。包括最近收了一個(gè)請(qǐng)?zhí)?，好像是出席?guó)際美學(xué)大學(xué)方面的。但我也不打算參加。

王岳川：先生臥在美國(guó)丹佛深山旁是不是在撰寫(xiě)什么大著作？最近有什么新的思想和研究領(lǐng)域？

李澤厚：我有自知之明，我已經(jīng)是上個(gè)世紀(jì)的中國(guó)人了，有的文章已經(jīng)說(shuō)過(guò)了，寫(xiě)的是上世紀(jì)中國(guó)人，我自認(rèn)過(guò)時(shí)了。

王岳川：國(guó)內(nèi)學(xué)界還是比較關(guān)注您的最新思想，盡管您是上個(gè)世紀(jì)為主的人，但是您是跨世紀(jì)的人，您覺(jué)得做中國(guó)哲學(xué)和中國(guó)美學(xué)在中國(guó)崛起以后會(huì)有一些什么新的動(dòng)向嗎？

李澤厚：我從來(lái)不做任何估計(jì)，我今年出版的新書(shū)給你看看，最新的兩本書(shū)是《倫理學(xué)綱要》，《李澤厚談倫理學(xué)》，都不是講美學(xué)的。我自己很重視這兩本書(shū)，是今年出的。主要是把我以前講的倫理學(xué)的東西集中了，我為什么集中這些東西，因?yàn)槎际且郧爸v的比較零散，集中以后可能把中心意思更加突出，加上有一些東西是最近幾年的新思考。

王岳川：作為著名美學(xué)家，您為什么你重視這《倫理學(xué)研究》，好像這個(gè)也談到了情和體的問(wèn)題。

李澤厚：美學(xué)我已經(jīng)告別十年了，關(guān)注倫理學(xué)問(wèn)題，情和體是大問(wèn)題，也有一些政治問(wèn)題，我認(rèn)為比美學(xué)重要。“情和體”說(shuō)解決了康德的一個(gè)大問(wèn)題。而且中國(guó)將來(lái)的問(wèn)題——情和體的問(wèn)題很突出，價(jià)值觀念轉(zhuǎn)型無(wú)法回避。在中國(guó)文化里，美育的地位很高，不能僅僅看成是審美問(wèn)題，審美與人的倫理相連接，就同中國(guó)文化深層結(jié)構(gòu)接上了，這就是我講的“情本體”的本意。

王岳川：您的“情和體”的提出，是通過(guò)形而下的變異改變形而上的僵化的結(jié)構(gòu)。但是，倫理學(xué)關(guān)乎的是價(jià)值論，美學(xué)關(guān)乎的感性學(xué)，這兩方面有一定的學(xué)術(shù)跨度。美學(xué)與倫理學(xué)的關(guān)系是一個(gè)相當(dāng)重要的問(wèn)題，自康德的三大批判將本體論與認(rèn)識(shí)論劃界以后，認(rèn)識(shí)論迅速取代本體論，而隨認(rèn)識(shí)論哲學(xué)的成熟，審美的功能越來(lái)越與倫理學(xué)相關(guān)聯(lián)，并為人的終極價(jià)值關(guān)切的思考而存在著。

李澤厚：從程朱到陽(yáng)明到現(xiàn)代新儒家，講的都是“理本體”、“性本體”。這種本體仍然是使人屈從于以權(quán)力控制為實(shí)質(zhì)的知識(shí)—道德體系或結(jié)構(gòu)之下。我強(qiáng)調(diào)情本體，不是道德的形而上學(xué)而是審美形而上學(xué)，才是今日改弦更張的方向。我進(jìn)一步將“情本體”的基本范疇確定為“珍惜”。珍惜就是因?yàn)閷?duì)生命有限的惆悵。所謂珍惜，就是“珍惜此短暫偶在的生命、事件和與此相關(guān)的一切，這才有詩(shī)意地棲居或棲居的詩(shī)意。”這種珍惜當(dāng)然不是宗教意義上的，宗教追求的是無(wú)限，是來(lái)世的超脫和永恒?，F(xiàn)世恰恰不需要珍惜，而只有承受痛苦并摒棄塵世。但情本體卻從對(duì)個(gè)體有限偶在的珍惜中“尋覓到那‘時(shí)間性’的永恒或不朽”。

王岳川：多年前我寫(xiě)的《藝術(shù)本體論》，提出了“活感性”，與先生的觀念有些接近。我認(rèn)為生成著的活感性既不同于一般的感性，又不同于理性，而是一種新感性和新理性的統(tǒng)一?；罡行缘奶攸c(diǎn)在于使人在異化社會(huì)中失落了的生命活動(dòng)、節(jié)律、氣韻回歸到個(gè)體、從而使人避免了物性和神性的異化，使人的感性具有普遍必然性的歷史社會(huì)的超生物質(zhì)素，并不斷生成完美的感覺(jué)和感性的反思。換句話說(shuō)，活感性不僅是審美實(shí)踐的感性，更是在歷史上生成和發(fā)展著的感性，是積累著理性并以理性規(guī)定著質(zhì)的感性。

李澤厚：更深一層看，中國(guó)人不信仰宗教，沒(méi)有心靈的上帝，太務(wù)實(shí)，朝錢(qián)看。80年代90年代的人更甚。

王岳川：這的確是一個(gè)問(wèn)題，這可能與經(jīng)濟(jì)大潮興起20年而人文思潮處于低谷有關(guān)，有的新生代缺乏文化信念和文化身份，將幸福感狹隘理解為有錢(qián)和好玩，在充實(shí)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的同時(shí)，重視人生的意義和人生幸福感使得人文學(xué)界具有更大的責(zé)任感。

李澤厚：前年我去洛杉磯與一個(gè)神社成員對(duì)話，我認(rèn)為上帝觀念是一個(gè)理性觀念。三歲的小孩要愛(ài)上帝，但他不知道誰(shuí)是上帝，沒(méi)有這個(gè)觀念。但三歲小孩知道愛(ài)媽媽?zhuān)@就是具體的情本體呈現(xiàn)。中國(guó)和西方有很大的不同，就在這個(gè)地方。中國(guó)強(qiáng)調(diào)的是親子感情，本來(lái)動(dòng)物就具有這個(gè)本能，母雞愛(ài)小雞，舍命都要保護(hù)它，真正的特點(diǎn)是把動(dòng)物性的提升而理性化，理性化以后就便成了有著親子之愛(ài)。我強(qiáng)調(diào)是兒子對(duì)父親的孝道，動(dòng)物里面的孝比較少，但是有這個(gè)關(guān)系，還是有這個(gè)感情本體。這個(gè)是情感性的東西，中國(guó)文化有很大的特點(diǎn)，為什么要愛(ài)你的父母親，要贍養(yǎng)他們。西方的上帝命令是執(zhí)行理性命令，中國(guó)不是，“情”、“理”就剩下一個(gè)情。另外，我認(rèn)為佛學(xué)高于正義，我是反對(duì)信的佛學(xué)，但是理論上我認(rèn)為佛學(xué)高于正義。中國(guó)人講情、理，合情合理、通情達(dá)理，這是“情”和“理”聯(lián)系在一起。但這是非常粗糙的一種說(shuō)法。有一個(gè)搞基督教的，我跟他辯論輸，就是講愛(ài)子和上帝是理性的，他不承認(rèn)，動(dòng)物不知道有上帝，三歲小孩也沒(méi)有上帝的體認(rèn)，上帝是一個(gè)認(rèn)同的觀念。

王岳川：中國(guó)倫理學(xué)和情本體集中體現(xiàn)在“孝”上。但這一中國(guó)文化的凝聚之地，被近代西化文化打上了一層揮之不去的罪感文化印跡，使之談孝色變。這種“去中國(guó)化”的文化自卑主義和文化自我邊緣化，應(yīng)該終止了。我認(rèn)為，孝文化是東方人文生命構(gòu)成，孝的內(nèi)涵是一個(gè)“誠(chéng)”字，誠(chéng)意正心的“誠(chéng)”。格物致知，誠(chéng)意正心。儒家經(jīng)典要求人從小事做起，從一個(gè)事情的規(guī)律性的考察開(kāi)始，然后獲得智慧。然后是誠(chéng)意，要求把心擺正?，F(xiàn)在國(guó)內(nèi)的情況是情感問(wèn)題越來(lái)越麻煩，孝道越來(lái)越淡薄，啃老一族很厲害。今天還有幾個(gè)人去相信三綱八目？還有幾個(gè)人對(duì)父母親去盡孝順？今天中國(guó)最流行的詞，不是孝，也不是養(yǎng)兒防老，而是“啃老”一族，難道不是嗎？今天，社會(huì)現(xiàn)代化或者獲得現(xiàn)代性了，現(xiàn)代性以后孝文化就指斥為封建遺留物，出現(xiàn)很大的問(wèn)題。反過(guò)來(lái)，今天的美國(guó)的金融危機(jī)僅僅只是金融危機(jī)嗎？今天的金融危機(jī)恰恰是美國(guó)的人文危機(jī)、文化危機(jī)、價(jià)值危機(jī)和他們所處身于其中的虛無(wú)主義的危機(jī)，乃至同消費(fèi)主義危機(jī)的危機(jī)共振。

李澤厚：有道理。這也是一個(gè)理性的問(wèn)題，商品經(jīng)濟(jì)來(lái)了帶了災(zāi)難，沒(méi)有一個(gè)權(quán)利理性命令管制著人的利益和人對(duì)物質(zhì)的欲望，這個(gè)欲望作為基礎(chǔ)。當(dāng)然教育也是有問(wèn)題的，啃老一族，你做父母的教育的好也不會(huì)這樣，如果讓步的話也沒(méi)有辦法，還是因?yàn)樘珢?ài)子女了，甚至溺愛(ài)。

王岳川：所以他們說(shuō)原來(lái)從養(yǎng)兒防老到現(xiàn)在啃老一族，這個(gè)社會(huì)的倫理學(xué)本質(zhì)發(fā)生了很大的變化。人文學(xué)科應(yīng)該關(guān)注這些本體層面的話語(yǔ)。

二 中國(guó)了解世界與西方了解中國(guó)

王岳川：現(xiàn)在全世界學(xué)習(xí)漢語(yǔ)的人越來(lái)越多，國(guó)家漢辦統(tǒng)計(jì)將近6000萬(wàn)，您覺(jué)得您在國(guó)外生活這么多年，應(yīng)該給這些外國(guó)人怎么樣的中國(guó)元素和中國(guó)身份認(rèn)同。

李澤厚：我到美國(guó)21年了，主要在大學(xué)是教書(shū)，講中國(guó)哲學(xué)思想。

王岳川：您給美國(guó)大學(xué)生講中國(guó)思想中國(guó)哲學(xué)時(shí)，他們對(duì)什么層面的問(wèn)題感興趣？

李澤厚：美國(guó)大學(xué)生對(duì)陰陽(yáng)、五行感興趣。我講的莊子他們也比較感興趣。

王岳川：在教書(shū)過(guò)程中，你有沒(méi)有考慮給美國(guó)大學(xué)生編英文的《中國(guó)文化教程》《中國(guó)哲學(xué)教程》？這樣會(huì)使得他們更直接地進(jìn)入中國(guó)文化文本和中國(guó)哲學(xué)精神。我在國(guó)內(nèi)也在做一些中國(guó)文本翻譯和輸出工作。

李澤厚：我在美國(guó)大體上只是教書(shū)，而很少搞中外文化交流。主要原因是我認(rèn)為中外交流還早，當(dāng)然千里之行始于足下，現(xiàn)在做也可以，我也不反對(duì)，要等外國(guó)人了解中國(guó)的東西，包括我的書(shū)翻譯英文不翻譯都沒(méi)關(guān)系，翻譯以后現(xiàn)在有人看沒(méi)有看也無(wú)所謂，我覺(jué)得沒(méi)有到那個(gè)時(shí)候。我估計(jì)中國(guó)問(wèn)題讓西方感興趣要100年以后，100年以后對(duì)我個(gè)人而言我早就不在了，但對(duì)歷史長(zhǎng)河而言并不漫長(zhǎng)。我注意到，西方對(duì)中國(guó)最友好的人，其內(nèi)在心理還是歐洲中心的。

王岳川：我想中國(guó)文化輸出不會(huì)等上100年，中國(guó)正在成為世界關(guān)注的話題，人們希望更多地了解中國(guó)文化中國(guó)觀念中國(guó)模式中國(guó)話語(yǔ)。我這次到美國(guó)二十幾所大學(xué)巡回講演，深切地感受到人們對(duì)中國(guó)的態(tài)度正在發(fā)生深刻的變化。

李澤厚：我同意的看法。中國(guó)文化總有一天會(huì)對(duì)整個(gè)世界有重大影響。因?yàn)橹袊?guó)從最基本的說(shuō)起，但是這個(gè)影響我認(rèn)為是100年以后，對(duì)歷史來(lái)說(shuō)是很短，對(duì)個(gè)體來(lái)說(shuō)非常漫長(zhǎng)?，F(xiàn)在中國(guó)富起來(lái)了，西方人要懂得中國(guó)文化得懂中文，然后才能同中國(guó)人做生意。對(duì)中國(guó)文化真正感興趣是少數(shù)人。

王岳川：有道理，有人在美國(guó)街頭做了一個(gè)實(shí)驗(yàn)，拿出一張人民幣，問(wèn)出租車(chē)、公司職員、白領(lǐng)等等，80%多說(shuō)不知道100元人民幣上的頭像是毛澤東，這說(shuō)明中國(guó)人自己覺(jué)得對(duì)海外影響很大，其實(shí)遠(yuǎn)不是那么回事，仍需要自省和努力。

李澤厚：中國(guó)對(duì)西方的了解更多，西方對(duì)中國(guó)的了解比較少，也不能怪這些人怎么想，因?yàn)樗麄冞^(guò)去或現(xiàn)在還不需要了解中國(guó)。

王岳川：中國(guó)作為后發(fā)國(guó)家，西方中心主義者沒(méi)有那種了解中國(guó)理解中國(guó)的文化沖動(dòng)和價(jià)值訴求。

李澤厚：因?yàn)橹袊?guó)的存在對(duì)西方?jīng)]什么影響，就像沒(méi)必要了解厄瓜多爾一樣，首都在哪里都不知道一樣，它的存在對(duì)你沒(méi)關(guān)系。等中國(guó)的存在現(xiàn)在開(kāi)始了，但是還是剛剛開(kāi)始，這個(gè)影響首先是經(jīng)濟(jì)上的，到文化上還更遠(yuǎn)。過(guò)一百年就會(huì)大改觀。

王岳川：盡管不能盡快立竿見(jiàn)影，但是仍然必有人篳路藍(lán)縷去開(kāi)拓去做事。萬(wàn)事開(kāi)頭難，文化輸出必須要有人現(xiàn)在就去做。

李澤厚：千里之行，特別是您這次到美國(guó)介紹中國(guó)文化和中國(guó)形象，是傳經(jīng)來(lái)了。其實(shí)我有時(shí)也在這里做一點(diǎn)這方面的事，想聽(tīng)聽(tīng)你的高見(jiàn)，就是說(shuō)我們哪些是最重要的。

王岳川：在我看來(lái)，一個(gè)能夠廣泛地影響世界的大國(guó)，一定是一個(gè)思想家輩出，在參與世界知識(shí)體系建構(gòu)的知識(shí)生產(chǎn)中，不斷推出新的整體性思想體系的國(guó)度。更直接地說(shuō)，就是不再拼湊他國(guó)的思想文化的百衲衣，而是以中國(guó)經(jīng)驗(yàn)中國(guó)元素建構(gòu)的社會(huì)生活理念和生命價(jià)值觀，成就自己文化形象的整體高度和闊度——必須在人類(lèi)文化價(jià)值觀上，擁有影響和引導(dǎo)這個(gè)世界前進(jìn)的文化力量。我常想中國(guó)在國(guó)際化的學(xué)術(shù)話語(yǔ)是否只能有西方人提出來(lái)？中國(guó)思想是否應(yīng)該成為西方學(xué)界關(guān)注的問(wèn)題而非邊緣問(wèn)題？真正的學(xué)者應(yīng)該提出在國(guó)內(nèi)能獲得學(xué)界認(rèn)同，在國(guó)際可經(jīng)得起批評(píng)辯論的中國(guó)思想。我們必須對(duì)西方神話般的“普世價(jià)值”增補(bǔ)差異性思維角度，打破文化單邊主義和文化霸權(quán)主義，全面總結(jié)中國(guó)現(xiàn)代化經(jīng)驗(yàn)中的“中國(guó)模式”，使知識(shí)界切實(shí)在文化創(chuàng)新和中國(guó)思想的世界化上做出努力。

李澤厚：很好，是應(yīng)該讓美國(guó)知道中國(guó)一些最根本的東西，但是根本性的東西要分好幾個(gè)層次。形而下層面，形而上層面。讓西方人從最近30年中國(guó)經(jīng)濟(jì)為什么搞的這么好開(kāi)始關(guān)注中國(guó)，盡量用深入淺出的道理講清楚。然后才能進(jìn)入中國(guó)文化深層結(jié)構(gòu)，一般老百姓有不同的層次，普及漢語(yǔ)和漢語(yǔ)思想還是挺好的。

王岳川：是這樣，我們?cè)趪?guó)內(nèi)、國(guó)外講很多理論的時(shí)候他們不太感興趣，但是你拿出毛筆，他們會(huì)覺(jué)得很驚奇，因?yàn)樗麄兌际怯补P，從鵝毛筆到現(xiàn)在的圓珠筆、鋼筆，毛筆軟軟的覺(jué)得很好玩兒，而且跟西方的刷子又不一樣，中國(guó)的毛筆很輕，還有彈性，就發(fā)生變化了，他們很感興趣。這個(gè)提示就是在講中國(guó)文化和中國(guó)藝術(shù)要把實(shí)踐引進(jìn)去，如果沒(méi)有實(shí)踐，光說(shuō)不練也不行。

李澤厚：所以他們對(duì)太極拳有興趣，中國(guó)就是武術(shù)，很多的美國(guó)人都喜歡這個(gè)，的確是另外的東西，跟西方的東西不同，你剛才講毛筆的這個(gè)例子很好，對(duì)和他們不同東西有興趣，以前對(duì)東方神秘有興趣，這個(gè)東西它沒(méi)有的。

三 向海外推介中國(guó)現(xiàn)代性經(jīng)驗(yàn)和思考

王岳川：所以我現(xiàn)在做一個(gè)工作，想把二十世紀(jì)經(jīng)過(guò)歐風(fēng)美雨的中國(guó)著名學(xué)者關(guān)于中國(guó)現(xiàn)代性思考集中翻譯出版。因?yàn)樵瓉?lái)傳教士們做完的工作，就是把中國(guó)先秦古籍，一直到差不多明朝的古籍譯成英文。我注意到這么一個(gè)問(wèn)題，北大前些年請(qǐng)了位德國(guó)專(zhuān)家來(lái)講美學(xué)大家鮑姆嘉通，在講的過(guò)程中他發(fā)現(xiàn)中國(guó)人對(duì)德國(guó)文化和歷史人物了如指掌，說(shuō)到歌德、希勒、貝多芬，甚至是馬克思、恩格斯、尼采、海德格等，如數(shù)家珍。有一個(gè)中國(guó)博士向他提了一個(gè)問(wèn)題——請(qǐng)您談?wù)剬?duì)魯迅的看法？他問(wèn)：魯迅是什么地方？這位德國(guó)教授不知道魯迅是一個(gè)人還是物甚至是地方。我感覺(jué)古代中國(guó)文化西方人還是略知一二，但是現(xiàn)代中國(guó)文化他們就比較隔膜了。所以我想挑選一些重要著作譯成英文，讓西方人了解一下中國(guó)人經(jīng)過(guò)了這么艱難的現(xiàn)代化經(jīng)驗(yàn)，經(jīng)過(guò)了一個(gè)世紀(jì)艱苦卓絕向西方求火，然后逐漸形成自己的文化身份和品格。

李澤厚：你講到點(diǎn)子上了，現(xiàn)在講莊子、老子、孟子問(wèn)題國(guó)外可能比國(guó)內(nèi)的學(xué)人還好，但是他們不了解的就是當(dāng)代的。實(shí)際上中國(guó)現(xiàn)代當(dāng)代變革對(duì)西方而言更重要，因?yàn)橹袊?guó)的存在是從現(xiàn)在里面升華出來(lái)的，你這個(gè)看法和工作很難得的。搞研究還是研究中國(guó)當(dāng)代前沿問(wèn)題，有的研究莊子、老子這些古代的東西，他們想以這個(gè)東西參加國(guó)際會(huì)議什么的。其實(shí)，講現(xiàn)代的東西西方人更感興趣、也更需要消除他們的文化誤解。這點(diǎn)很多人不了解，所以你有這個(gè)見(jiàn)解很不簡(jiǎn)單，但是這個(gè)難度很大。

王岳川：盡管很難，但一定要開(kāi)始做，我現(xiàn)在與一個(gè)文化基金會(huì)合作，努力推進(jìn)這方面的工作，中國(guó)20世紀(jì)知識(shí)分子尤其是世紀(jì)末的知識(shí)分子，能夠全新眼光用自己的著作來(lái)表明自己堅(jiān)守的文化理念和身份的少而又少。

李澤厚：是的，這個(gè)更少。

王岳川：向海外整體推介整個(gè)中國(guó)現(xiàn)代性的歷程和經(jīng)驗(yàn)的著作，力求寫(xiě)出新意，寫(xiě)出新的角度，具有新的眼光和新的方法論，杜絕一切老生常談。

李澤厚：對(duì)，新的角度和方法新的資料很重要。我最近看到國(guó)內(nèi)出版的一些新書(shū)，有的人出版的東西太雜，已經(jīng)不是“著作等身”，而是“著作超生”了。而且，國(guó)內(nèi)書(shū)出版太多，裝幀紙張都很好，但是仔細(xì)一翻都是垃圾，一點(diǎn)價(jià)值都沒(méi)有。

王岳川：因?yàn)檫@些東西沒(méi)有原創(chuàng)性，只是一些東拼西湊的東西，一些速生速朽的東西。

李澤厚：它不講原創(chuàng)性，那些普及的也可以，但是也不行，就是亂七八糟的拼湊，書(shū)店似乎琳瑯滿目，但反而埋沒(méi)了一些好著作?？上Я恕?/p>

王岳川：現(xiàn)在我們翻譯的書(shū)中，有一本是先生的書(shū)，請(qǐng)授權(quán)。

李澤厚：翻譯是很麻煩的事。

王岳川：但是這個(gè)工作要做，哪怕二十世紀(jì)減縮后挑選出二十個(gè)人。

李澤厚：我覺(jué)得少而精為好，精挑十個(gè)人就足夠了。中翻英，不是本國(guó)的語(yǔ)言，很有難度?，F(xiàn)代中國(guó)學(xué)術(shù)有一些西方的毛病，但也有一些是西方?jīng)]有的中國(guó)思想，一些有價(jià)值的中國(guó)問(wèn)題領(lǐng)域。選擇翻譯要保持中國(guó)學(xué)者自己的風(fēng)格。我經(jīng)常舉一個(gè)例子，一些文化在全盤(pán)西化中文化語(yǔ)言都被同化掉了，無(wú)聲無(wú)息地消逝了。中國(guó)學(xué)術(shù)就不一樣，中國(guó)智慧是生成的智慧。幾千年沒(méi)有斷過(guò)的歷史，這么大一個(gè)人口的世界，時(shí)空實(shí)體，這個(gè)很厲害。像埃及、瑪雅的文化都消亡了，但漢文化發(fā)展得這么大，真是一個(gè)奇跡。

四 超越后現(xiàn)代重新厘定大國(guó)文化形象

李澤厚：你多年前研究后現(xiàn)代主義，記得十幾年以前你送給我你的《后現(xiàn)代主義文化研究》一書(shū)，我?guī)У矫绹?guó)來(lái)時(shí)常翻一翻。我研究了中國(guó)古代思想史、中國(guó)近代思想史、中國(guó)現(xiàn)代思想史以后，我現(xiàn)在有興趣思考一些后現(xiàn)代的問(wèn)題。

王岳川：后現(xiàn)代后殖民主義中的確有些東西值得人類(lèi)思考。但是在藝術(shù)上，后現(xiàn)代大抵喪失了新銳的價(jià)值思考，而剩下些臟亂差的視覺(jué)暴力的東西，一些違背人性甚至反人性的東西?？梢哉f(shuō)是二戰(zhàn)法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)導(dǎo)致藝術(shù)家產(chǎn)生文化對(duì)抗性和虛無(wú)感，他們的理論是：社會(huì)生活如此骯臟、血腥，所以藝術(shù)不再是美學(xué)而應(yīng)該是丑學(xué)。北京有一個(gè)798，不知道先生去過(guò)沒(méi)有，很多人看過(guò)以后做噩夢(mèng)，到大門(mén)口難受至極得想吐。里面的惡心的東西確實(shí)很糟糕，完全仿造西方一戰(zhàn)、二戰(zhàn)的頹廢藝術(shù)虛無(wú)藝術(shù)和美國(guó)的流行藝術(shù)、波譜藝術(shù)、政治藝術(shù)?，F(xiàn)在，我們?cè)诒本┐髮W(xué)提出“守正創(chuàng)新”的觀念反對(duì)一些人守邪追新、守歪超新、守怪求新，我們提出守正創(chuàng)新的“正”是正宗、正脈、正統(tǒng)，然后是“正大氣象”！有點(diǎn)接近康德的崇高美的觀點(diǎn)。當(dāng)今世界的日常生活審美消解化已經(jīng)變得彌漫周遭，消費(fèi)主義全面擴(kuò)散遍布地球。我舉個(gè)例子，央視的節(jié)目是否保留主要參考收視率。但是收視率分布很不科學(xué)，一些退休人員和農(nóng)民的就喜歡東北的二人轉(zhuǎn)的俗到家，喜歡小沈陽(yáng)騙與瞞，喜歡色情暴力低俗的節(jié)目，而大部分的白領(lǐng)、金領(lǐng)、知識(shí)分子卻沒(méi)有收視率的點(diǎn)擊權(quán)，他們喪失了文化話語(yǔ)權(quán)。結(jié)果就出現(xiàn)節(jié)目越來(lái)月低俗，越來(lái)越背離大國(guó)文化形象，越來(lái)越?jīng)]有守正創(chuàng)新和正大氣象。只要各電視臺(tái)還是用西方那一套以點(diǎn)擊率、收視率為準(zhǔn)的消費(fèi)主義模式，其結(jié)果是中國(guó)文化將在電視上劣勝優(yōu)汰，大國(guó)形象蕩然無(wú)存！出版圖書(shū)也是這樣子，追求利益的最大化是一些人喪失學(xué)術(shù)良知和基本判斷力。

李澤厚：看來(lái)文化犬儒主義和文化自卑主義弊病容易舊病復(fù)發(fā)啊。但是我呆在美國(guó)，美國(guó)是后現(xiàn)代主義的大本營(yíng)，所以我有時(shí)候也關(guān)心以下這方面的東西。我注意到，美國(guó)后現(xiàn)代主義反權(quán)威、反中心、反價(jià)值、反文化的傾向這些年有些收斂，一些藝術(shù)家開(kāi)始提出“回歸古典”，“回歸精神”，“回歸價(jià)值”。但是，看來(lái)國(guó)內(nèi)一些人反倒有些拾人牙慧繼續(xù)推進(jìn)后現(xiàn)代主義那些東西。他們最好出來(lái)看看，才知道什么是一個(gè)民族文化中最重要的，肯定不是舶來(lái)品！

王岳川：對(duì)此，我提出“正大氣象”的新世紀(jì)美學(xué)原則。我覺(jué)得今天“漢唐氣象”已經(jīng)沒(méi)有了，“孔顏氣象”也正在失效，還剩下一點(diǎn)卑微不堪的晚清破敗氣象，中國(guó)學(xué)者扎堆去研究晚清，對(duì)晚清特別的感興趣，好像就晚清的學(xué)問(wèn)最大。我認(rèn)為問(wèn)題很多。書(shū)法也是這樣，現(xiàn)在晚清、民國(guó)的書(shū)法拍到天價(jià)，有兩個(gè)原因：一是這些作品還在，而是后代流傳有序，唐朝的已經(jīng)拿不出來(lái)了，所以他們就炒作成天價(jià)，結(jié)果附帶把晚清敗國(guó)之象的東西變成了新世紀(jì)中國(guó)的正面形象。同樣，電視上播清宮劇太多！真正對(duì)西學(xué)非常了解同時(shí)對(duì)國(guó)學(xué)經(jīng)典非常精通的人并不多見(jiàn)，而且在文化軟實(shí)力中反而正在喪失其思想者地位和重要性。

李澤厚：國(guó)內(nèi)真正對(duì)國(guó)學(xué)有點(diǎn)功底的人不太多，應(yīng)該更潛心地研究真學(xué)問(wèn)，最終對(duì)人類(lèi)有價(jià)值的還是真正的學(xué)問(wèn)。

王岳川：你寫(xiě)了《中國(guó)古代思想史》，可以看出你對(duì)中國(guó)古代思想史下了功夫，同時(shí)對(duì)中國(guó)現(xiàn)代性問(wèn)題也做了思想探索。目前中國(guó)大學(xué)里，不重視古典經(jīng)典和文化思想源頭，反而重視晚近的現(xiàn)當(dāng)代世俗之學(xué)和武俠言情小說(shuō)之類(lèi)，把這些東西看得很重炒得很熱，卻對(duì)古代經(jīng)典和思想源頭的東西大加排斥。中學(xué)課文古代詩(shī)文越收越少，一些名篇都給淘汰掉了。當(dāng)代連周杰倫的歌詞都入選了課本，這種文化斷根文化虛無(wú)的做法后患無(wú)窮。對(duì)中國(guó)經(jīng)典的難入課堂，中國(guó)書(shū)法不入教室的文化短視現(xiàn)象，學(xué)術(shù)界教育界人士實(shí)在值得關(guān)注。

李澤厚：我感覺(jué)最近幾年一些家長(zhǎng)送孩子讀古文不少，尤其是學(xué)前的孩子。

王岳川：國(guó)內(nèi)辦了一些辦私塾班，要送孩子去背《四書(shū)五經(jīng)》，《四書(shū)》還可以記誦，《五經(jīng)》很難背的，誰(shuí)能把春秋背下來(lái)，結(jié)果孩子就再不上學(xué)，不去學(xué)數(shù)理化、外語(yǔ)、軍事，就自己在那背古代經(jīng)文。這就走向反面了。

李澤厚：我認(rèn)為現(xiàn)在背《五經(jīng)》沒(méi)必要，唐詩(shī)宋詞可以背一下。我們這一代都是課堂教育，背了那些古文，不難的。新一代處在信息社會(huì)中，《唐詩(shī)三百首》熟背就夠了，《易經(jīng)》不用背。

王岳川：我認(rèn)為僅僅背誦古代經(jīng)典是不夠的，更重要的是，在全球化時(shí)期將中國(guó)思想中國(guó)精神整合成當(dāng)代對(duì)人類(lèi)有啟迪意義的思想。我在做一項(xiàng)工作，將中國(guó)先秦到清末的經(jīng)典著作一百本、20世紀(jì)學(xué)術(shù)大師或大家的著作一百本、新時(shí)期以后的中國(guó)文化生態(tài)一百本組織中外英文專(zhuān)家翻譯成英文。這樣可以將中國(guó)思想文化整體介紹給西方讀者。我們也可以將你的著作精編一本20萬(wàn)字的書(shū)譯成英文，請(qǐng)你授權(quán)翻譯出版。我想，盡管先生認(rèn)為西方了解中國(guó)要100年，我這樣想，酒好也怕巷子深，人家可能不感興趣，但是我們要主動(dòng)輸出。

李澤厚：剛才給你看了那本英文版厚書(shū)收入了我的一篇文章，是西方專(zhuān)家編選的全球美學(xué)家的代表論文，收入了我的文章，出乎我意料。編選者是美國(guó)很有名的學(xué)者，編選出版世界范圍內(nèi)的重要選本。說(shuō)明中國(guó)美學(xué)家已經(jīng)進(jìn)入世界美學(xué)的視野。

王岳川：這是值得高興的事情。但是一本選本還不夠，還需要我們主動(dòng)地輸出。我總在想，西方角度不能代替13億中國(guó)人的思想，更不能無(wú)視五千年的中國(guó)文明。全球文化單一美國(guó)化是人類(lèi)文化的退敗。好在是，隨著中國(guó)作為大國(guó)的崛起，一元中心和二元對(duì)立的時(shí)代正在終結(jié)，我們可以期盼未來(lái)超越文明的沖突，而進(jìn)入文明的共存和互惠。

五 漢字文化在新世紀(jì)的重要價(jià)值

王岳川：我注意到，你十幾年前曾總結(jié)出中國(guó)發(fā)展四個(gè)問(wèn)題：經(jīng)濟(jì)發(fā)展，個(gè)人自由，社會(huì)正義，政治民主。你不認(rèn)為經(jīng)濟(jì)能直接決定政治、文化，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)也并不必然地帶來(lái)現(xiàn)代民主。但現(xiàn)代民主卻以經(jīng)濟(jì)為前提，否則便不穩(wěn)固。反之，如果沒(méi)有現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)的存在和發(fā)展，一切恐怕都難以保障和持久。

李澤厚：是的，我認(rèn)為，在經(jīng)濟(jì)發(fā)展之后必須注重個(gè)人自由，在社會(huì)正義基礎(chǔ)上有必要提出政治民主。中國(guó)崛起最終不僅僅在經(jīng)濟(jì)上崛起，而更重要的是要在文化上崛起，這才是真正的崛起。

王岳川：西方文明受東方文明影響很大。從歷史上看，西方文明并不僅僅源于希臘的克里特島，而且同古代近東地區(qū)尤其是底格里斯和幼發(fā)拉底兩河流域文化緊密相關(guān)。其實(shí)，西方文明既不是一種連續(xù)性文明，又不是獨(dú)立成熟的文明形態(tài)，而是深深地受到東方文明影響的文明形態(tài)。西方現(xiàn)在不可能忽略中國(guó)文化的存在，這是因?yàn)闁|方文化有助于在世界失衡與人類(lèi)動(dòng)蕩中起到的文化精神動(dòng)態(tài)平衡作用，人類(lèi)求和諧發(fā)展的需求，使得西方國(guó)家強(qiáng)調(diào)利益利益最大化受到遏制，使得中國(guó)文化必然走向前臺(tái)。

李澤厚：西方文化從源頭上與東方文化密不可分。就文字而言，中國(guó)文字不是語(yǔ)言的書(shū)寫(xiě)，跟西方不同。因?yàn)槲覜](méi)研究語(yǔ)言學(xué)，我沒(méi)法評(píng)論，我只是提一些看法而已。中國(guó)文字和西方不一樣，中國(guó)是文字統(tǒng)治著語(yǔ)言，西方則是文字跟著語(yǔ)言變，是語(yǔ)言中心主義的，所以現(xiàn)在西方人都不懂十一世紀(jì)英語(yǔ)。

王岳川：所以五四錢(qián)玄同們要廢除漢字是多么危險(xiǎn)的事情。中國(guó)20世紀(jì)不斷修訂漢字簡(jiǎn)化漢字和漢字拉丁化傾向中，可以看出歷史錯(cuò)誤的引導(dǎo)。錢(qián)玄同等人在1916年左右提出的“廢除漢字說(shuō)”其實(shí)是從日本人那里抄來(lái)的。我們知道，公元645年，日本的“大化革新”可以說(shuō)是“全盤(pán)中化”，就象明治維新“全盤(pán)歐化”一樣。經(jīng)歷了一千多年之后，日本終于明智地終結(jié)了“廢除漢字說(shuō)”和全盤(pán)拉丁化方面的鼓噪，確定了兩千多漢字作為日文常用漢字。作為漢學(xué)載體的漢字，對(duì)于日本近代文化的發(fā)展以及對(duì)整個(gè)“漢字文化圈”各國(guó)發(fā)展意義重大。

李澤厚：很可笑，漢字是廢除不了的，漢文化是去不了的。但在繁簡(jiǎn)體字問(wèn)題上我主張簡(jiǎn)體字。書(shū)法可以寫(xiě)繁體。

王岳川：中國(guó)廢除漢字問(wèn)題同樣很?chē)?yán)重。中國(guó)文化和藝術(shù)很長(zhǎng)時(shí)間以來(lái)，一直是“東亞漢字文化圈”國(guó)家的重要文化地基。在日本廢除漢字后，1945年美國(guó)要求朝鮮半島廢除漢字，當(dāng)時(shí)韓國(guó)以寫(xiě)中文為高雅，結(jié)果韓國(guó)和朝鮮廢除了漢字，連書(shū)法都用韓語(yǔ)的拼音。之后新加坡、越南、中國(guó)臺(tái)灣的漢字使用也受到影響。曾經(jīng)中國(guó)臺(tái)灣中小學(xué)課本古代詩(shī)、詞、文比重占70%，后來(lái)變?yōu)?0%。中國(guó)臺(tái)灣的學(xué)者說(shuō)，他們發(fā)現(xiàn)大陸人民教育出版社出版的中學(xué)課本當(dāng)中的古詩(shī)、詞和文僅占全部?jī)?nèi)容的30%。這值得我們深思。我們?cè)谙喈?dāng)長(zhǎng)的時(shí)間里太過(guò)“現(xiàn)代”了，現(xiàn)代漢語(yǔ)、現(xiàn)代文學(xué)、現(xiàn)代美術(shù)、現(xiàn)代音樂(lè)、現(xiàn)代書(shū)法等，卻忽略了傳統(tǒng)經(jīng)典的傳承續(xù)接和守正創(chuàng)新。漢字在一次次的簡(jiǎn)化過(guò)程中處于一個(gè)非常尷尬的境地。

李澤厚：這的確是值得整個(gè)民族文化思考的大問(wèn)題。

王岳川：那些“去中國(guó)化”的冷戰(zhàn)思維應(yīng)該終止，那些“廢除漢字”的想法已經(jīng)沒(méi)有市場(chǎng)。中國(guó)漢文字極為豐富，《中國(guó)漢字大辭典》收錄中國(guó)漢字9萬(wàn)多個(gè)。

李澤厚：漢英辭典上5萬(wàn)多都用不了，所以中國(guó)不簡(jiǎn)單。中國(guó)文字很大，所以我認(rèn)為秦始皇的功勞很大就是這個(gè)。

王岳川：秦始皇的五大貢獻(xiàn)已經(jīng)喪失了四項(xiàng)：“車(chē)同軌”早已過(guò)時(shí)，“度量衡”已經(jīng)失效，“修長(zhǎng)城”而長(zhǎng)城內(nèi)外是家鄉(xiāng)，“吞并六國(guó)”而六國(guó)早就不復(fù)存在。但是“書(shū)同文”仍有中的文化傳承意義和國(guó)家統(tǒng)一意義。

李澤厚：造字以后慢慢和語(yǔ)言接軌，這個(gè)東西要好好研究，而且我認(rèn)為語(yǔ)言是要表達(dá)情感的一些，以前沒(méi)有，后來(lái)才有的，這些感嘆詞什么，這些東西怎么樣和文字結(jié)合起來(lái)。甲骨文之前的符號(hào)到戰(zhàn)國(guó)文字時(shí)間漫長(zhǎng)。如前所說(shuō)，中國(guó)是文字統(tǒng)治著語(yǔ)言，而不是語(yǔ)言統(tǒng)治著文字，不是口頭語(yǔ)言的文字書(shū)寫(xiě)，字起著決定性的作用，可是現(xiàn)在這個(gè)題目沒(méi)有人去做。而且關(guān)鍵問(wèn)題是文字怎樣和語(yǔ)言結(jié)合起來(lái)。

王岳川：中國(guó)文字使得各民族具有文化認(rèn)同感和文化親和性。中國(guó)文字時(shí)仍有生命力的“東方魔塊”。在這個(gè)意義上，中國(guó)需要重新認(rèn)識(shí)自己在世界文化中的位置，不僅意識(shí)到中國(guó)文字長(zhǎng)久生命力和漢字文化圈的文化輻射力，而且意識(shí)到中國(guó)不應(yīng)該滿足于人類(lèi)物質(zhì)生產(chǎn)加工廠的地位，也不應(yīng)該基于若干個(gè)人財(cái)富積累走一條非可持續(xù)發(fā)展道路，更不是要謀取利益的最大化而導(dǎo)致價(jià)值淪喪。而是應(yīng)發(fā)揚(yáng)東方倫理文化精神，通過(guò)個(gè)體的文化修為，促使民族文化逐漸走向自覺(jué)自信從容高邁，不再渴望中國(guó)文字拉丁化或中國(guó)文化走向“西化”。

李澤厚：我認(rèn)為學(xué)者們應(yīng)該花大力氣將中國(guó)傳統(tǒng)精神講透徹，傳承文化精神才是硬道理。但對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)不應(yīng)繼承“形”，而應(yīng)該繼承“神”。我不參加國(guó)內(nèi)的國(guó)學(xué)、儒學(xué)活動(dòng)的原因，那大抵是一些“形”的東西，不外乎就是一些儀式性東西，還包括一些空論道之類(lèi)的東西，所以國(guó)內(nèi)學(xué)人“文化宣言”什么的，我明確表示不贊同的。我注重將仍有強(qiáng)大生命力的中國(guó)文化精神傳承下去。我們幾千年在文化觀念上還是糊里糊涂，有人堅(jiān)持某些領(lǐng)域可以不接受任何外來(lái)文化的影響。其實(shí)政治領(lǐng)域、宗教領(lǐng)域等領(lǐng)域可以接受其他文化的。一定要搞中國(guó)特色的社會(huì)主義，不能搞封建特色資本主義。

王岳川：我們已經(jīng)觸及到中國(guó)文化深層結(jié)構(gòu)問(wèn)題，你剛才講“形”、“神”的問(wèn)題很有意思。我認(rèn)為，中國(guó)儒家文化在政治制度方面喪失了鮮活的生命力：第一，儒學(xué)作為官方意識(shí)形態(tài)已經(jīng)失效，不管是作為治國(guó)方略，還是“內(nèi)圣外王”，都隨著西方現(xiàn)代性的進(jìn)入而受到前所未有的打擊?？梢哉f(shuō)，儒學(xué)作為國(guó)家意識(shí)形態(tài)的可能性已經(jīng)喪失，再想恢復(fù)“獨(dú)尊儒術(shù)”的輝煌事實(shí)上已不可能。第二，儒家思想必須在返身與個(gè)體心性修為中，放棄意識(shí)形態(tài)的訴求。其實(shí)當(dāng)代中國(guó)知識(shí)分子應(yīng)該捫心自問(wèn)是否還有“學(xué)術(shù)者，天下之公器”的氣概？心中是否還有“天下”？手中還有沒(méi)有“公器”？第三，儒家思想尤其是中庸思想遭遇西方“競(jìng)爭(zhēng)哲學(xué)”和“叢林法則”的挑戰(zhàn)，使其在日常生活的進(jìn)退應(yīng)對(duì)中顯出了弱勢(shì)，堅(jiān)持寬厚中道的儒學(xué)在充滿競(jìng)爭(zhēng)的現(xiàn)代社會(huì)中遭遇到了危機(jī)。直面當(dāng)代儒學(xué)三重困境，不難看到，作為官方意識(shí)形態(tài)的儒學(xué)將會(huì)慢慢地淡出歷史，而作為第二層面的個(gè)體心性修為的儒學(xué)，和第三層面的重視返身而誠(chéng)精神生態(tài)平衡的儒學(xué)，可能具有更寬更大的國(guó)際意義和東方文化振興的意義。

李澤厚：你的看法很有道理，點(diǎn)出了問(wèn)題的實(shí)質(zhì)。其實(shí)從禮樂(lè)文化開(kāi)始，以儒家為主，儒、道、騷、禪相輔的華夏哲學(xué)、美學(xué)、文藝以及倫理政治，都建立在“心理主義”的基礎(chǔ)上。“心理主義”的核心不是理智認(rèn)識(shí)，不是道德倫理，不是上帝神靈，而是情感本體，是“情理交融的人性心理”。這一點(diǎn)很重要，情理交融的人性心理才是儒學(xué)仍有新生命的地方。以儒家精神為主體中國(guó)文化在新世紀(jì)怎樣發(fā)展，的確值得好好研究。

王岳川：這一研究課題提醒我們，人類(lèi)正在經(jīng)歷第二次文藝復(fù)興。如果是第一次文藝復(fù)興發(fā)生在500年前的歐洲，那么，第二次文藝復(fù)興將是中國(guó)文藝復(fù)興。這需要中國(guó)人重新清理自己的文化遺產(chǎn)，重新整合自己的文化符碼，重新調(diào)整自己的文化心態(tài)，從而堅(jiān)持守正創(chuàng)新，正大氣象。

六 美學(xué)關(guān)照下的中國(guó)書(shū)法文化精神解讀

王岳川：你作為美學(xué)大家，對(duì)藝術(shù)有什么樣的實(shí)踐和愛(ài)好？

李澤厚：我對(duì)青銅器、繪畫(huà)很感興趣，尤其是詩(shī)詞方面算是強(qiáng)項(xiàng)吧。我認(rèn)為搞美學(xué)的總是要對(duì)某一門(mén)藝術(shù)要有比較深的造詣，才可以做得比較深。

王岳川：我注意到你家里墻上有很多你拍的照片，是不是你對(duì)攝影藝術(shù)很感興趣？

李澤厚：我喜歡拍照片，但并不專(zhuān)業(yè)，我每到一個(gè)國(guó)家就會(huì)拍很多照片。我橫跨歐亞大陸，走了很多地方，我最欣賞的是去了柬埔寨，吳哥文化很有魅力，值得學(xué)界重視，中國(guó)很少去注意、關(guān)注，這方面的內(nèi)容很重要。

王岳川：我看見(jiàn)你的墻壁上有幾幅書(shū)法，你喜歡書(shū)法嗎？你作為美學(xué)家對(duì)書(shū)法怎么看？你研究華夏美學(xué)，對(duì)青銅器等談得比較多，但對(duì)書(shū)法好像談得比較少。

李澤厚：我喜歡中國(guó)書(shū)法，但是對(duì)書(shū)法研究不深，更談不少書(shū)法實(shí)踐。但是我特別喜

歡書(shū)法那種自由狀態(tài)，那種飄逸超邁的境界，還有書(shū)寫(xiě)內(nèi)容對(duì)中國(guó)文化的深刻表達(dá)。但我只是喜歡，沒(méi)有深究。人應(yīng)該有自知之明，我沒(méi)有研究的不敢亂下定論啊。

王岳川：其實(shí)你在談?wù)撟诎兹A先生的時(shí)候，就已經(jīng)觸及到了中國(guó)書(shū)法。宗白華先生的中國(guó)立場(chǎng)使得他更多地關(guān)注中國(guó)文化中國(guó)藝術(shù)乃至中國(guó)書(shū)法。

李澤厚：是的。我堅(jiān)持認(rèn)為中國(guó)美學(xué)“四大主干（儒、道、騷、禪）”說(shuō)。我對(duì)中國(guó)美學(xué)的特點(diǎn)曾概括為四個(gè)方面，即“樂(lè)為中心”、“線的藝術(shù)”、“情理交融”、“天人合一”。而“樂(lè)為中心”后來(lái)發(fā)展為我的“樂(lè)感文化”；而“線的藝術(shù)”主要指的是表情的藝術(shù)，就是以音樂(lè)、舞蹈、書(shū)法為代表的藝術(shù)。而書(shū)法作為線的藝術(shù)最能表達(dá)中國(guó)情緒。

王岳川：我記得你曾在《美的歷程》中說(shuō)：漢字是象形文字，是“凈化了的線條美——比彩陶紋飾的抽象幾何紋還要更為自由和更為多樣的線的曲直運(yùn)動(dòng)和空間構(gòu)造，表現(xiàn)出和表達(dá)出種種形體姿態(tài)、情感意興和氣勢(shì)力量，終于形成中國(guó)特有的線的藝術(shù)：書(shū)法。”。

李澤厚：是這樣，書(shū)法是表達(dá)情感的形態(tài)，無(wú)論是草書(shū)還是行書(shū)，而楷書(shū)的形式感更強(qiáng)一些。我曾說(shuō)國(guó)，唐代絕句（入樂(lè)）、草書(shū)（線條）、音樂(lè)、舞蹈這種“音樂(lè)性的美”，將中國(guó)傳統(tǒng)重旋律重感情的線的藝術(shù)，推上有一個(gè)嶄新的階段，也真正成為“盛唐之音”。

王岳川：在我看來(lái)，古代書(shū)法能夠反映時(shí)代之音，而當(dāng)代書(shū)法對(duì)時(shí)代而言已經(jīng)不僅僅是一種藝術(shù)形態(tài)，同樣是中國(guó)文化的重要表現(xiàn)形式。在其他藝術(shù)全盤(pán)西化的癥候中，東方書(shū)法不應(yīng)成為西方二流藝術(shù)的模仿，也不能認(rèn)可西方中心主義藝術(shù)風(fēng)尚成為人類(lèi)唯一的欣賞方式的做法，而是要重視東方文化和西方文化重新組合之后而生成的一種新書(shū)法。

李澤厚：書(shū)法的古代有重要的人文價(jià)值和審美價(jià)值，但我擔(dān)心的是在當(dāng)代電腦時(shí)代似乎實(shí)用功能減少了。

王岳川：但是書(shū)法的藝術(shù)功能和文化功能卻增強(qiáng)了。只不過(guò)國(guó)內(nèi)書(shū)法界比較混亂，需要加以厘定。就美學(xué)意義而言需要厘定書(shū)法癥候的是：書(shū)法唯技術(shù)主義，書(shū)法唯美術(shù)主義，書(shū)法唯精英主義，書(shū)法唯視覺(jué)主義，書(shū)法唯本能主義，書(shū)法媚外主義，書(shū)法消費(fèi)主義，書(shū)法拜金主義，書(shū)法部落主義，書(shū)法市場(chǎng)主義。

李澤厚：書(shū)法問(wèn)題這么復(fù)雜，需要從理論和實(shí)踐兩個(gè)維度加以認(rèn)真清理。寬泛地說(shuō)，我仍很重視美學(xué)與倫理學(xué)跨界研究，我認(rèn)為人的情感不同于動(dòng)物的情感，而是一種文化倫理情感。中國(guó)文化既不是理論也不是單純的實(shí)踐，中國(guó)美學(xué)既不是名詞概念的堆積，也不是藝術(shù)經(jīng)驗(yàn)的匯合。中國(guó)美學(xué)講的是陶情冶性，它有一個(gè)塑造生命意識(shí)的過(guò)程。所以中國(guó)講究心齋、養(yǎng)氣、道器、虛實(shí)等等。其實(shí)我講人的自然化，在這一結(jié)構(gòu)中間培養(yǎng)著“情”。當(dāng)今世界有很亂的東西，也有可持續(xù)下來(lái)的東西，我們需要的耐心

王岳川：的確如此，全球化時(shí)代，當(dāng)西方人用西方的思想統(tǒng)率了全球，要全球同質(zhì)化變成一體時(shí)，東方應(yīng)該發(fā)出自己的聲音。東方應(yīng)該清理自己的精神遺產(chǎn)，讓這個(gè)世界不僅有西方的法律精神，還要有東方的德教精神。人類(lèi)的未來(lái)不是由西方自己說(shuō)了算，而是應(yīng)該由東方加入自己的文化聲音，將單維之聲變?yōu)槎嘣?。人?lèi)才能互相傾聽(tīng)，互為體用。

七 身體狀態(tài)與晚年思考

王岳川：你下一步還打算做什么？先生在中國(guó)美學(xué)史上有很重的地位，現(xiàn)在由于先生出國(guó)時(shí)間太長(zhǎng)了，國(guó)內(nèi)大學(xué)生、博士、碩士都不太了解你。

李澤厚：這個(gè)情況我不太了解，但是能夠想到，離開(kāi)中國(guó)太久了。

王岳川：美學(xué)家高爾泰現(xiàn)在也在美國(guó)，你跟他有來(lái)往嗎？

李澤厚：我在美國(guó)沒(méi)跟他有任何聯(lián)系。

王岳川：不知道他在什么地方？

李澤厚：他好像是在美國(guó)中部。

王岳川：聽(tīng)說(shuō)他是以畫(huà)畫(huà)為生。

李澤厚：對(duì)。他能畫(huà)。

王岳川：有時(shí)候想起來(lái)，你們這幾代美學(xué)家命途坎坷，轉(zhuǎn)眼白首卻難以聚首。你們幾位美學(xué)大師之后，中國(guó)今天的美學(xué)氛圍遠(yuǎn)不如以前啊。

李澤厚：有幾位搞美學(xué)的比我大很多，有的是一屆的。

王岳川：你那時(shí)很年輕。

李澤厚：那時(shí)二十幾歲。

王岳川：那時(shí)你在北大一個(gè)閣樓上寫(xiě)作。

李澤厚：對(duì)。

王岳川：那時(shí)是因?yàn)樯眢w不太好？

李澤厚：肺結(jié)核。

王岳川：留校？

李澤厚：對(duì)，那是做學(xué)生的時(shí)候，因?yàn)樯∨c正常學(xué)生隔離了。有一個(gè)閣樓是兩層。進(jìn)門(mén)的時(shí)候人可以站起立，很小的窗子，進(jìn)里面伸腰都很困難。白天要開(kāi)燈的。

王岳川：當(dāng)時(shí)你在寫(xiě)哪本書(shū)？

李澤厚：主要是寫(xiě)康有為的評(píng)傳。當(dāng)時(shí)還沒(méi)什么資料，那時(shí)做查了很多材料，學(xué)生還限制借書(shū)。

王岳川：那時(shí)條件很艱苦，但是做學(xué)問(wèn)到很扎實(shí)。而今天條件好了，一些人做學(xué)問(wèn)卻很浮躁。

李澤厚：我寫(xiě)《美的歷程》是1988年，其后我再也不怎么看美學(xué)的東西了，都是一些老書(shū)，都是以前的事，《美的歷程》我自認(rèn)為還比較重要。

王岳川：先生有沒(méi)有打算寫(xiě)自傳？

李澤厚：我拒絕了，很多人都勸我寫(xiě)。

王岳川：這么長(zhǎng)時(shí)間，經(jīng)歷了這么多事情。

李澤厚：有人好意找一個(gè)人筆錄，我口述就行了。

王岳川：你身體怎么樣？

李澤厚：我的心臟在美國(guó)做過(guò)插管叫冠狀動(dòng)脈造影。有問(wèn)題，但是不嚴(yán)重。但是還有一個(gè)問(wèn)題，美國(guó)的醫(yī)生都沒(méi)有查出來(lái)，診斷不出來(lái)到底什么毛病，是心臟胸悶。我在“文革”的時(shí)候就有冠心病，得到一個(gè)好處就是開(kāi)假條，一開(kāi)就是兩個(gè)禮拜，我就不去參加“文革”的活動(dòng)。但是心臟始終沒(méi)有好，相當(dāng)?shù)湫偷膼?，而且發(fā)展到背部，只要運(yùn)動(dòng)量大一點(diǎn)，上樓，再拿點(diǎn)東西肯定就不行了。有的時(shí)候很奇怪，散步走快點(diǎn)時(shí)間長(zhǎng)點(diǎn)肯定心臟有反映，有時(shí)候坐著不動(dòng)它也有反映。我現(xiàn)在幾個(gè)病都搞不清楚，腸胃也不是特好，在美國(guó)做了那么多的CT，也查不出來(lái)。

王岳川：但你精神很好，思維敏捷。

李澤厚：今天的思維還差一些，前兩年還可以，我跟人家辯論都贏了很高興的，我抓住他的弱點(diǎn)拼命進(jìn)攻。

王岳川：現(xiàn)在眼睛有沒(méi)有老花？

李澤厚：是青光眼。

王岳川：看書(shū)沒(méi)問(wèn)題？

李澤厚：支持不到半小時(shí)。

王岳川：寫(xiě)作用電腦？

李澤厚：不經(jīng)常用，還是用手寫(xiě)，電腦就是看看一些新聞、信件。我已經(jīng)老了。

王岳川：先生的頭發(fā)還是黑的。

李澤厚：我在60幾歲的時(shí)候，那時(shí)還不錯(cuò)，那時(shí)頭發(fā)比較黑，面貌也跟現(xiàn)在不一樣，現(xiàn)在眼睛已經(jīng)失神了。

王岳川：我覺(jué)得還好，不過(guò)先生不要太累。先生平常怎么鍛煉身體？

李澤厚：就是散步。

王岳川：走出多遠(yuǎn)？

李澤厚：先來(lái)越來(lái)越不行了，老了，這是實(shí)踐證明的，原來(lái)我能走的距離和我前三年、五年距離明顯縮短了很多。步子很慢，所以有的朋友笑我，你這等于沒(méi)走。現(xiàn)在有一個(gè)很大的問(wèn)題，越來(lái)越不想走，腿沒(méi)勁了。

王岳川：你的弟子現(xiàn)在是散在世界各地？

李澤厚：我沒(méi)有弟子，恰恰是我沒(méi)有弟子。

王岳川：你不是在國(guó)內(nèi)時(shí)招了一些碩士生博士生？

李澤厚：一共帶了幾個(gè)碩士生和兩個(gè)博士生。我只帶了兩屆，兩屆博士?jī)蓚€(gè)人，兩屆碩士，報(bào)的人很多。我感到問(wèn)題一是帶的研究生太少了，二是我承認(rèn)沒(méi)有讓學(xué)生看我的書(shū)，我從來(lái)不要求學(xué)生一定要看這套東西。我?guī)W(xué)生也是開(kāi)放政策，我就跟他們討論學(xué)位論文，然后博士生寫(xiě)論文，寫(xiě)論文的題目給我說(shuō)了一下，互動(dòng)一下。

王岳川：你的弟子沒(méi)有到美國(guó)看過(guò)你嗎？

李澤厚：沒(méi)有。

王岳川：一個(gè)都沒(méi)來(lái)？

李澤厚：我回國(guó)到北京他們都不來(lái)看我，我不怪人家，我也不通知人家，我那時(shí)就跟他們說(shuō)，過(guò)年不要到我這里拜年，因?yàn)槲覐膩?lái)不跟任何人拜年，幾十年來(lái)一直是這樣。

王岳川：哦，是這樣。先生辛苦了，我們已經(jīng)談了三個(gè)小時(shí)。天晚了，我告辭了。

李澤厚：你到美國(guó)講演下一站是哪里？

王岳川：下一站是舊金山。已經(jīng)在美國(guó)快一個(gè)月了，到二十幾所大學(xué)做了二十幾次講演，馬上就要回北京。外面風(fēng)大你就別出來(lái)了，先生多保重，再見(jiàn)！

李澤厚：再見(jiàn)！