雖然褪下了北大光華管理學(xué)院院長(zhǎng)的身份和頭銜，可是在各種論戰(zhàn)場(chǎng)合，依舊可以看到張維迎活躍的身影和大膽尖銳的言論。也許從來(lái)沒(méi)有哪一位學(xué)者能夠引起媒體如此大范圍的爭(zhēng)論和褒貶不一的評(píng)價(jià)，但喜歡低調(diào)的張維迎卻常常成為媒體青睞的焦點(diǎn)。

2010年12月22日，北大光華管理學(xué)院新一屆的換屆儀式，但是在新院長(zhǎng)的名單上，已經(jīng)找不到張維迎的名字。如同4年前接任北大光華管理學(xué)院院長(zhǎng)一樣，四年后的今天，張維迎的卸任同樣引起了軒然大波。

12年前的1999年，張維迎以副院長(zhǎng)的身份，主持光華管理學(xué)院的管理工作。2006年開(kāi)始擔(dān)任院長(zhǎng)，使光華成為改革的試驗(yàn)田。然而任期僅僅只有一屆，剛過(guò)50歲的張維迎，就被選下了院長(zhǎng)的職位，一時(shí)間“張維迎犯了錯(cuò)誤”、“人事斗爭(zhēng)”、“言辭過(guò)激”等描述都成為他卸任之后的注解。面對(duì)外界的紛紛質(zhì)疑，張維迎首次面對(duì)媒體，回應(yīng)卸任院長(zhǎng)職位的之后的心路歷程。

回應(yīng)卸任：豈能盡如人意但愿無(wú)愧我心

主持人：如果說(shuō)最近大家最關(guān)心的一件事情可能就是您的卸任了。這件事可以跟我們分享一下什么嗎？

張維迎：好多事情還要經(jīng)過(guò)歷史的考驗(yàn)，我現(xiàn)在覺(jué)得也沒(méi)有什么好講的，但是我覺(jué)得很自豪的一點(diǎn)就是說(shuō)，自己自我安慰的一點(diǎn)，就是豈能盡如人意，但愿是無(wú)愧我心。在這12年，從當(dāng)副院長(zhǎng)主持工作，到當(dāng)院長(zhǎng)4年多，總共12年，將近12年的時(shí)間，那我想我們做了好多的事情，對(duì)中國(guó)的教育體制已經(jīng)發(fā)生了一些重要的影響。未來(lái)我相信仍然會(huì)繼續(xù)發(fā)揮重要的影響。我認(rèn)識(shí)到，就是說(shuō)，教育體制的改革它是最難的。一個(gè)原因就是，教育的好多產(chǎn)品短期內(nèi)沒(méi)法評(píng)價(jià)它，所以做教育，一定要有很強(qiáng)的理念。所以我們中國(guó)人講就是說(shuō)，十年樹(shù)木，百年樹(shù)人。但是可惜了，就是說(shuō)，應(yīng)該說(shuō)，我們國(guó)家，我常說(shuō)過(guò)，我們的教育體制比49年之前還要落后。

主持人：比49年前還要？

張維迎：還要落后。所以有錢(qián)學(xué)森之問(wèn)。我覺(jué)得其實(shí)這個(gè)答案也很簡(jiǎn)單，我們這種壟斷式的教育體制，由政府壟斷的教育體制，政府主導(dǎo)的教育體制，沒(méi)有真正的教授市場(chǎng)，沒(méi)有真正的校長(zhǎng)市場(chǎng)，沒(méi)有真正的院長(zhǎng)市場(chǎng)來(lái)形成一種競(jìng)爭(zhēng)的態(tài)勢(shì)的話(huà)，這種教育體制我覺(jué)得沒(méi)有出路。

“建設(shè)世界一流的商學(xué)院”，張維迎從來(lái)不忘反復(fù)強(qiáng)調(diào)他的這一理想，為了達(dá)到這一目標(biāo)，12年以來(lái)，張維迎在這所國(guó)內(nèi)頂尖的商學(xué)院中不遺余力的推行自己的改革設(shè)想：他招來(lái)多項(xiàng)投資、在北大啟動(dòng)了第一個(gè)EMBA和EDP項(xiàng)目、第一個(gè)高薪引入教授、致力于打破高校的鐵飯碗、加入教授競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制……然而改革卻觸動(dòng)了眾多人的利益，遭到了高校教師們的強(qiáng)烈反彈，張維迎甚至被公開(kāi)抨擊。2010年，當(dāng)張維迎卸下院長(zhǎng)的職位時(shí)，他關(guān)于世界一流的商學(xué)院的理想并沒(méi)有實(shí)現(xiàn)。

主持人：這也是您03年開(kāi)始在北大推動(dòng)改革遇到最大的阻力嗎？

張維迎：當(dāng)然了，有些做了，有些可能沒(méi)有希望，沒(méi)有機(jī)會(huì)去做。當(dāng)你的精力多了以后，我想好多在別人看來(lái)不能理解的事情，你就可能覺(jué)得很愿意去做。但是在每一種情況下，盡自己最大的努力做好自己的本職工作，我覺(jué)得這是很重要的。

主持人：很多人評(píng)價(jià)說(shuō)是因?yàn)閺埦S迎不太會(huì)處理人際關(guān)系。

張維迎：那些東西現(xiàn)在我也不太想講，我現(xiàn)在想，忙碌得做我自己做的事。現(xiàn)在講這些問(wèn)題，對(duì)中國(guó)的教育體制眼下并沒(méi)有多大的幫助，對(duì)我自己也沒(méi)有什么價(jià)值。但是你看我的大致的邏輯，我寫(xiě)過(guò)這樣兩句話(huà)，有些人干事為當(dāng)官，有些人當(dāng)官為干事。那這兩種是很不一樣的。所以當(dāng)我們?cè)u(píng)價(jià)一個(gè)人的時(shí)候，我們也可以從不同的標(biāo)準(zhǔn)，因?yàn)槲覀冎袊?guó)官本位，我們衡量一個(gè)人做得成功不成功，就是看當(dāng)?shù)氖裁垂?，所以你看我們的干部履歷，某年某月在什么地方什么官什么官，但是從來(lái)不見(jiàn)他做了什么事。一個(gè)真正好的履歷應(yīng)該講他做過(guò)什么事，所以你可以說(shuō)，我剛才意思說(shuō)，你從什么角度看完全不一樣，如果你問(wèn)我這個(gè)12年做了什么事，那么我可以談好多好多，我不贊成用那種你是當(dāng)了什么官來(lái)去評(píng)價(jià)一個(gè)人。

主持人：院長(zhǎng)卸任與否，真的沒(méi)有什么，您更在意的是這事。

張維迎：我跟你講，重要的是你真的究竟做了什么事，哪怕你做了3年5年，你真正做了什么事，這個(gè)很重要。但是你也知道，在中國(guó)目前這種體制下，當(dāng)官和做事完全是兩碼事。所以好比說(shuō)，我再舉個(gè)例子，人家告訴我說(shuō)，某某某就是一個(gè)干事的料，這真是個(gè)干事的人，言下之意是什么，他是當(dāng)不了官的。

主持人：你是屬于這種人嗎。

張維迎：某某某就是當(dāng)官的料，言下之意他就是不干事的，這個(gè)是很明顯的。當(dāng)然一個(gè)更基本的問(wèn)題，我們體制價(jià)值趨向是什么，我們?cè)诔珜?dǎo)什么樣的行為，反動(dòng)什么樣的行為，這個(gè)很大程度上決定我們這個(gè)社會(huì)的未來(lái)。

主持人：大家也特別關(guān)心您就是，接下來(lái)還想做什么。

張維迎：因?yàn)槲易约簩?duì)自己的定位還是一個(gè)學(xué)者，做研究，探索一些問(wèn)題，教育人仍然是我最大的樂(lè)趣。

現(xiàn)在的調(diào)控是“按下葫蘆起了瓢” 通貨膨脹的根本原因是貨幣政策問(wèn)題

2011年新年伊始，國(guó)務(wù)院頒布的“新國(guó)八條”使樓市的第三次調(diào)控最終浮出水面，而之后更為嚴(yán)厲的京版十五條細(xì)則出臺(tái)，更是讓業(yè)界一片嘩然。

爭(zhēng)對(duì)最新出臺(tái)的各種政策，2012年的亞布力論壇上，張維迎關(guān)于《好政策、壞政策》的演講引起軒然大波。張維迎認(rèn)為買(mǎi)房限購(gòu)、買(mǎi)車(chē)搖號(hào)等政策，都是壞政策，目前幾乎所有的政策都是各個(gè)部門(mén)為了自我利益的保護(hù)而制定的。

主持人：今年是“十二五”的開(kāi)局之前，但中國(guó)在金融危機(jī)之后，面臨現(xiàn)在這樣的趨勢(shì)的時(shí)候，您的建設(shè)性的意見(jiàn)是什么？

張維迎：第一政府應(yīng)該著眼于長(zhǎng)遠(yuǎn)。第二你要著眼長(zhǎng)遠(yuǎn)，所以你制定的政策有時(shí)候要忍受一些短期的痛苦，市場(chǎng)會(huì)有波動(dòng)，這時(shí)候政府不要以為，自己能夠糾正它的錯(cuò)誤，然后冒然出臺(tái)一些政策。為什么2年前，99年，2010年，好多西方人士都在表?yè)P(yáng)中國(guó)的這些。

主持人：中國(guó)政府的政策有效。

張維迎：其實(shí)你要知道，當(dāng)我們中國(guó)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)速度提到9%的時(shí)候，我們是為全世界人的痛苦而承擔(dān)了我們自己承擔(dān)了成本。當(dāng)然了，這個(gè)對(duì)其他國(guó)家來(lái)講，至少短期內(nèi)認(rèn)為肯定是好事，他會(huì)表?yè)P(yáng)你，他忽悠你多花錢(qián)，然后市場(chǎng)需求提起來(lái)，然后韓國(guó)的出口，日本的出口就可以大幅度的增加。但是我們現(xiàn)在看，隨著時(shí)間的推移，問(wèn)題暴露出也好，他又擔(dān)心這個(gè)問(wèn)題暴露之后，你采取的政策，好比說(shuō)通貨膨脹了，你就采取緊縮的政策，你這個(gè)緊縮政策，就會(huì)對(duì)他可能帶來(lái)負(fù)面的影響。

好比我舉一個(gè)例子，我們出來(lái)房地產(chǎn)新的政策，

主持人：限購(gòu)令。

張維迎：八條，其中一條，二套房支付的這一部分要提到60%以上。我們?cè)倩剡^(guò)頭來(lái)，2009年春天的時(shí)候，由于金融危機(jī)來(lái)了以后，房?jī)r(jià)下跌，好多人不愿意買(mǎi)房，這時(shí)候應(yīng)該順其自然下跌，不要救市，但是我們政府很擔(dān)心房?jī)r(jià)下跌，所以我們就出臺(tái)了很多措施，鼓勵(lì)買(mǎi)二手房，鼓勵(lì)銀行發(fā)貸款，想把這個(gè)市托起來(lái)，結(jié)果剛過(guò)了半年多，發(fā)現(xiàn)價(jià)格又冒了，又出來(lái)了九條十條，這么短的時(shí)間內(nèi)，政府起起落落，本身就是一個(gè)很大的問(wèn)題，由于政府的任何頻繁的變動(dòng)，就會(huì)影響企業(yè)家的預(yù)期，影響消費(fèi)者的預(yù)期。所以就會(huì)引起經(jīng)濟(jì)秩序的紊亂。

我在2009年的雅布里會(huì)議上，我當(dāng)時(shí)其中有一句話(huà)，我堅(jiān)決反對(duì)政府托市，特別是針對(duì)房地產(chǎn)，該掉就應(yīng)該讓它掉。但是我們感到在那個(gè)情況下，政府面臨的壓力很大，一個(gè)壓力是輿論的壓力。包括消費(fèi)者，包括這些學(xué)者，對(duì)吧，他認(rèn)為這個(gè)時(shí)候了政府應(yīng)該有所作為嘛，政府就做了。

主持人：可以假設(shè)一下，比如說(shuō)當(dāng)年政府沒(méi)有采取行為的話(huà)，那個(gè)后果是不是不可承受的？

張維迎：我覺(jué)得沒(méi)有什么不可承受的，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)有個(gè)自然規(guī)律，那么它該掉，好比8000掉到6000，掉到5000都沒(méi)有關(guān)系的，到底之后，它自然隨著經(jīng)濟(jì)的恢復(fù)又會(huì)恢復(fù)的。

主持人：您的觀點(diǎn)，比如說(shuō)在金融危機(jī)來(lái)的時(shí)候，該衰退的地方讓它衰退。

張維迎：危機(jī)本身是我們解決過(guò)去犯的錯(cuò)誤的方式，不能自己過(guò)去犯的錯(cuò)誤，現(xiàn)在危機(jī)幫你解決的時(shí)候，你又不想承受這個(gè)痛苦。這個(gè)像我們?nèi)艘粯?，你吃東西，吃壞了該拉肚子就拉肚子，你不能阻止它，對(duì)吧，這個(gè)問(wèn)題是不能解決的。

主持人：改變?cè)撛趺崔k呢？

張維迎：現(xiàn)在我想，道理仍然是一樣的，最好的政策我認(rèn)為仍然是以不變應(yīng)萬(wàn)變的政策。

主持人：制定好規(guī)則。

張維迎：對(duì)。

主持人：今年非常顯著的現(xiàn)象就是物價(jià)的上漲，按照您剛才的說(shuō)法，政府應(yīng)該怎么樣去應(yīng)對(duì)？

張維迎：這個(gè)其實(shí)就是你的政策，前兩年政策的后果?，F(xiàn)在通貨膨脹也好，或者其他的問(wèn)題也好，最根本的問(wèn)題就是你貨幣政策出問(wèn)題。當(dāng)然包括你的匯率政策包括房?jī)r(jià)。如果你發(fā)出去那么多的貨幣，過(guò)去的3年，中國(guó)的貨幣增長(zhǎng)78%將近80%，3年時(shí)間，貨幣增長(zhǎng)70—80%，它一定有這個(gè)后果。然后你必須承認(rèn)，現(xiàn)在問(wèn)題的根源在什么地方，如果你不承認(rèn)這個(gè)根源，你始終想用表面的辦法好比我們現(xiàn)在用價(jià)格控制，價(jià)格要申報(bào)，這個(gè)不能解決問(wèn)題。

主持人：按下葫蘆起了瓢。

張維迎：對(duì)，我就是說(shuō)，你宏觀政策出了問(wèn)題，一定有宏觀的辦法去解決它。如果你這個(gè)時(shí)候用微觀控制的辦法。

主持人：沒(méi)用的。

張維迎：沒(méi)有用，好多情況是有害的。為什么有害。好比說(shuō)，你這個(gè)產(chǎn)品，因?yàn)槭袌?chǎng)的需求膨脹，導(dǎo)致它的成本就會(huì)上升。成本上升，如果說(shuō)賣(mài)的這一塊，出賣(mài)價(jià)格你不讓它漲，成本就收不回來(lái)，唯一的辦法就是降低質(zhì)量。這樣的話(huà)你是按下葫蘆浮起瓢，你沒(méi)有辦法解決問(wèn)題。我是反對(duì)對(duì)價(jià)格進(jìn)行微觀控制，微觀干預(yù)。

主持人：包括對(duì)房地產(chǎn)市場(chǎng)的種種措施。

張維迎：對(duì)，也一樣，房地產(chǎn)的問(wèn)題肯定是出在貨幣政策，或者是土地政策。我們現(xiàn)在由于大家亂找原因。房地產(chǎn)的原因，有些人歸結(jié)為地方政府的問(wèn)題，有人歸結(jié)為是房地產(chǎn)商的問(wèn)題，這個(gè)實(shí)際上，跟我們把08、09年金融危機(jī)，歸結(jié)為市場(chǎng)，歸結(jié)為華爾街一樣，那么就是說(shuō)找出了問(wèn)題的根源。但是從政治家的角度講，這樣做是有一定道理的。為什么有道理，老百姓經(jīng)常感覺(jué)到，誰(shuí)來(lái)，好像在替他說(shuō)話(huà)，感情上認(rèn)同你，政策上就是最安全的。這個(gè)產(chǎn)品漲價(jià)多，政府不讓它漲，老百姓好像得到一點(diǎn)安慰。但我們做研究的人應(yīng)該告訴他們的是，這個(gè)是虛假的，就是一種麻醉劑。

主持人：您覺(jué)得未來(lái)中國(guó)經(jīng)濟(jì)最大的風(fēng)險(xiǎn)可能來(lái)自于哪里？

張維迎：我們可以幾個(gè)層次談這些問(wèn)題，更短的層次來(lái)講，我們剛才談到像通貨膨脹，過(guò)度投資可能導(dǎo)致的結(jié)構(gòu)性失調(diào)，而引起經(jīng)濟(jì)的簫條。長(zhǎng)期一點(diǎn)的話(huà)，可能就是制度上的問(wèn)題，包括國(guó)有企業(yè)的過(guò)分的強(qiáng)大，好多非常好的民營(yíng)企業(yè)被國(guó)有企業(yè)收購(gòu)進(jìn)去了，這會(huì)影響中國(guó)企業(yè)的創(chuàng)新，引起資源的巨大的浪費(fèi)。那么再長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，其實(shí)我更擔(dān)心的是中國(guó)的人口政策，中國(guó)的人口可能在十年之后，就變成好比勞動(dòng)力供應(yīng)的下降，市場(chǎng)的萎縮。那么這個(gè)對(duì)經(jīng)濟(jì)未來(lái)得發(fā)展帶來(lái)的問(wèn)題就更致命了。

主持人：長(zhǎng)期的風(fēng)險(xiǎn)。

張維迎：這是非常長(zhǎng)期長(zhǎng)期的。

中國(guó)的產(chǎn)業(yè)政策大部分是失敗的

主持人：在金融危機(jī)發(fā)生之后，我們就聽(tīng)您講過(guò)要徹底遵循維也納學(xué)派自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)這樣的理論。其實(shí)在08、09年，包括10年，我們看到中國(guó)政府在應(yīng)對(duì)這輪全球金融危機(jī)的時(shí)候有很多大手筆的動(dòng)作，比如說(shuō)4萬(wàn)億，比如說(shuō)十大產(chǎn)業(yè)振興規(guī)劃，但是到今年，大家都在探討說(shuō)，這些政策的副作用可能在10年開(kāi)始會(huì)集中顯現(xiàn)。比如說(shuō)通貨膨脹，比如說(shuō)資產(chǎn)價(jià)值的飆升，這樣的一個(gè)中國(guó)的具體的現(xiàn)象，您怎么看？

張維迎：其實(shí)這也是一個(gè)全球的現(xiàn)象，現(xiàn)在的這種我認(rèn)為錯(cuò)誤的經(jīng)驗(yàn)總結(jié)它是有一些理論基礎(chǔ)的。這個(gè)理論基礎(chǔ)就是在上個(gè)世紀(jì)30年代發(fā)展起來(lái)的凱恩斯主義經(jīng)濟(jì)學(xué)，以及凱恩斯主義的政策建議，根據(jù)凱恩斯主義經(jīng)濟(jì)學(xué)，市場(chǎng)的運(yùn)作它是會(huì)出毛病的，一定要靠外在的力量才能去糾正他。另一方面，包括政府的政策制定者，政治家，對(duì)他們來(lái)講是很好的干預(yù)市場(chǎng)的借口，當(dāng)然也可能他們真的就這么認(rèn)為。因?yàn)橛袝r(shí)候你喜歡接受什么樣的理論，與你自己內(nèi)在的需求有關(guān)系。好比說(shuō)，政府一般來(lái)講是喜歡控制資源，如果這個(gè)市場(chǎng)有問(wèn)題，政府就用更多的資源來(lái)去解救它，這實(shí)際上給政府當(dāng)政者更大的權(quán)力，尤其我們看到，政府看問(wèn)題經(jīng)常比較短視化，因?yàn)樵谖鞣矫裰髡蜗?，任期是有限的，在我們東方的體制下，盡管我們不是民選，但是其實(shí)我們現(xiàn)在也有個(gè)政府的任期，好比我們聽(tīng)到本屆政府，這個(gè)跟過(guò)去可能是不太一樣的。

那這時(shí)候的話(huà)，他們更喜歡用一種短期的刺激政策來(lái)解決面臨的，好比說(shuō)經(jīng)濟(jì)的簫條，失業(yè)率的增加等等這些問(wèn)題，但是他沒(méi)有看到，經(jīng)濟(jì)本身是有規(guī)律的，短期用了這么強(qiáng)大的刺激政策，用了這么猛的藥，它自然就會(huì)有它的后果，一方面的問(wèn)題，好比說(shuō)，引起了制度的扭曲，刺激政策是通過(guò)政府渠道發(fā)出這個(gè)錢(qián)，政府這個(gè)錢(qián)更多的是通過(guò)在中國(guó)的話(huà)是國(guó)有系統(tǒng)它發(fā)下去。這樣等于說(shuō)，通過(guò)增加貨幣的供應(yīng)量，增加信貸，大量的社會(huì)資源從非國(guó)有部門(mén)就會(huì)吸納到國(guó)有部門(mén)，這樣的話(huà)引起整個(gè)經(jīng)濟(jì)制度的一個(gè)扭曲。在西方的話(huà)，好比美國(guó)也存在這個(gè)問(wèn)題，大量的錢(qián)也是通過(guò)政府去發(fā)放，那么政府只發(fā)放給一部分，他認(rèn)為重要的這些機(jī)構(gòu)去拯救它，這樣的話(huà)，經(jīng)濟(jì)的行為主體，它對(duì)政府過(guò)分的依賴(lài)，久而久之就變成我們叫的大而不倒，就是說(shuō)它只要自己做大，出問(wèn)題了，總會(huì)有人幫他，幫他的就是政府。好比說(shuō)你這個(gè)企業(yè)虧了幾十萬(wàn)，甚至幾百萬(wàn)沒(méi)人管你，但是你虧了幾百億政府馬上就會(huì)救你。

一個(gè)小洞捅成大洞，它會(huì)對(duì)經(jīng)濟(jì)的運(yùn)行帶來(lái)持續(xù)的負(fù)面影響。還有一個(gè)非常重要的影響，我們現(xiàn)在可能看不到。但是它與通貨膨脹相關(guān)，通貨膨脹只是一個(gè)表現(xiàn)而已，過(guò)度的投資會(huì)破壞現(xiàn)在和未來(lái)之間的平衡。所以它最后一定又會(huì)引起經(jīng)濟(jì)新的簫條。

主持人：很多人在說(shuō)，在金融危機(jī)發(fā)生之后，在這兩年，支持自由市場(chǎng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家的地位在下降，是這樣嗎？

張維迎：可以這樣認(rèn)為，我們?cè)倏?2年前發(fā)生的東亞亞洲金融危機(jī)，那時(shí)候人們總結(jié)的經(jīng)驗(yàn)是對(duì)的，為什么發(fā)生亞洲金融危機(jī)，因?yàn)閬喼拚畬?duì)經(jīng)濟(jì)的干預(yù)太強(qiáng)大，亞洲企業(yè)與政府的勾結(jié)太密切了。這樣的話(huà)，導(dǎo)致的金融危機(jī)。所以在那個(gè)之后，我們?cè)趺慈p少政府的干預(yù)，讓企業(yè)更獨(dú)立的負(fù)責(zé)任。我們?yōu)槭裁磸?8年開(kāi)始大規(guī)模的國(guó)有企業(yè)的改制，甚至到2003年的國(guó)有銀行的改制，其實(shí)就是從亞洲金融危機(jī)當(dāng)中總結(jié)的教訓(xùn)。那么亞洲的長(zhǎng)期以來(lái)被認(rèn)為政府干預(yù)經(jīng)濟(jì)太強(qiáng)的一個(gè)地區(qū)。而這次金融危機(jī)源頭是美國(guó)，美國(guó)是被認(rèn)為是市場(chǎng)化程度最高的一個(gè)大的經(jīng)濟(jì)體。亞洲出問(wèn)題了肯定是起主導(dǎo)作用的力量出問(wèn)題，那就是政府。而美國(guó)出問(wèn)題了，一定也是起主導(dǎo)作用的力量出問(wèn)題了，那就是市場(chǎng)。所以這兩個(gè)總結(jié)是完全不一樣的。

但是我認(rèn)為這一次的總結(jié)，如果我們把它歸結(jié)為市場(chǎng)的失敗，回避甚至故意的掩蓋政府的政策制定者在這中的責(zé)任的話(huà)，我覺(jué)得是非常不負(fù)責(zé)任的。

但是我要說(shuō)這個(gè)問(wèn)題是容易沒(méi)有了斷的，特別是我們看到有非常有名的學(xué)者他是堅(jiān)定的凱恩斯主義分子，包括像美國(guó)前兩天剛獲得諾貝爾獎(jiǎng)的克魯格曼，還有我們昨天跟我一塊談話(huà)的斯蒂格斯教授，他們是非常堅(jiān)定的凱恩斯主義者，斯蒂格斯經(jīng)常會(huì)引用中國(guó)的例子來(lái)說(shuō)事。

主持人：哪一段的例子？

張維迎：好比說(shuō)，中國(guó)有好多的國(guó)有企業(yè)，中國(guó)政府制定產(chǎn)業(yè)政策，對(duì)經(jīng)濟(jì)的干預(yù)很多。他認(rèn)為這是中國(guó)成功的一個(gè)原因。所以他經(jīng)常用中國(guó)的例子來(lái)說(shuō)，所有制并不重要，競(jìng)爭(zhēng)才重要。但競(jìng)爭(zhēng)是重要，這個(gè)話(huà)沒(méi)有問(wèn)題，但他說(shuō)所有制不重要，就缺少理論上的依據(jù)。我談的就是說(shuō)中國(guó)的故事經(jīng)常被誤讀、誤解。中國(guó)成功，在過(guò)去30年的成功，并不是說(shuō)由于政府的干預(yù)，由于國(guó)有的主導(dǎo)，恰恰相反，是因?yàn)檎深A(yù)越來(lái)越少。國(guó)有企業(yè)越來(lái)越小，由于企業(yè)家有了更多的自由去做自己的事情，這才是中國(guó)成功的關(guān)鍵。可能這些凱恩斯主義學(xué)派的理論家們會(huì)很夸獎(jiǎng)中國(guó)的產(chǎn)業(yè)政策，但是我們生活在中國(guó)的人，你知道這些產(chǎn)業(yè)政策大部分情況下都是失敗的，不能假定，政府官員就比企業(yè)家看的更遠(yuǎn)，更大公無(wú)私，他更好的判斷未來(lái)，這是不可能的。我們?nèi)祟?lèi)的歷史證明，最具有企業(yè)家精神的這些人，對(duì)未來(lái)看的更準(zhǔn)確的。而且任何一個(gè)企業(yè)家，對(duì)未來(lái)判斷的失誤，一定會(huì)受到懲罰，就是說(shuō)你只要犯了錯(cuò)誤一定要虧損，最后你可能破產(chǎn)。但是政府官員他犯錯(cuò)誤了，他又不能承擔(dān)這個(gè)責(zé)任，他又不可能破產(chǎn)，而且他有話(huà)語(yǔ)權(quán)，他有資源，像我剛才講的，自己的錯(cuò)誤首先是別人的錯(cuò)誤，他不會(huì)承認(rèn)自己有錯(cuò)誤的，企業(yè)家他不能逃避自己的責(zé)任的。

直面質(zhì)疑：科學(xué)恰恰是少數(shù)的

改革開(kāi)放剛剛起步的1983年，張維迎在《中國(guó)青年報(bào)》上，發(fā)表了一篇《為錢(qián)正名》的文章，提出在一個(gè)正常有序的社會(huì)里，錢(qián)是社會(huì)的一個(gè)獎(jiǎng)?wù)?，能多賺錢(qián)，說(shuō)明你對(duì)社會(huì)多做貢獻(xiàn)，不應(yīng)該回避錢(qián)，把它看作壞東西。

這篇當(dāng)時(shí)看來(lái)大膽前衛(wèi)的文章，在全國(guó)旋即掀起一場(chǎng)針對(duì)張維迎觀點(diǎn)的大批判，人們認(rèn)為張維迎是唯利是圖的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。而這只是張維迎語(yǔ)不驚人死不休的一個(gè)開(kāi)端，從此之后，他就不斷在改革進(jìn)程中挑戰(zhàn)和顛覆人們觀念。2004年的張維迎一句“官員是改革中受損最大的利益集團(tuán)”，更使他一夜間成為“人民公敵”。近年來(lái)，張維迎又對(duì)政府4萬(wàn)億經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃提出質(zhì)疑、甚至炮轟國(guó)企、宣揚(yáng)埋葬凱恩斯主義。有人說(shuō)張維迎是一個(gè)敢說(shuō)真話(huà)的人，而有人卻給張維迎冠以了權(quán)貴經(jīng)濟(jì)學(xué)家的帽子。

主持人：我們發(fā)現(xiàn)可能您的真正的思路和想法往往是不被大眾所理解的，您遭受到的爭(zhēng)議是最多的。我們也看到，在很多人的印象里面，您是一個(gè)不斷挑戰(zhàn)公眾的情緒，無(wú)視老百姓疾苦的一個(gè)高高在上的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，您會(huì)覺(jué)得很委屈嗎？

張維迎：這沒(méi)有什么委屈不委屈。其實(shí)你選擇這個(gè)行業(yè)，這些事本身意味著你只能這樣，如果我們想正確的東西，所有人都能夠同時(shí)認(rèn)識(shí)到的話(huà)，我們不需要科學(xué)家，我們不需要專(zhuān)門(mén)的養(yǎng)活那一批人搞理論探索，每個(gè)人都明白的事，不需要探索。我們之所以要探索，就是因?yàn)楹枚嗳唆[不明白。好多技術(shù)的東西，一開(kāi)始就是極少數(shù)人能夠認(rèn)識(shí)到。所以整理科學(xué)它是不能用多少人同意，多少人同意是正確的，那是政治決策，那不是科學(xué)?？茖W(xué)恰恰是少數(shù)的。

主持人：所以就是在言論真正上的正確和影響力的范圍廣大這兩者之間，因?yàn)樗敲艿模荒苓x一個(gè)的話(huà)？

張維迎：如果你要搞投機(jī)的話(huà)，嘩眾取寵的話(huà)，能可能得到很多人的擁護(hù)，但是你失去了作為一個(gè)科學(xué)工作者，作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家您本身的責(zé)任。

主持人：您會(huì)擔(dān)心因此而被邊緣化嗎？

張維迎：這個(gè)沒(méi)有關(guān)系，其實(shí)搞科學(xué)的人，搞研究的人，我想他最害怕的不是說(shuō)支持他的人太少，而是說(shuō)他自己導(dǎo)致錯(cuò)誤的言論。你覺(jué)得可能被邊緣化，但是你相信你的東西的話(huà)，那么隨著時(shí)間的推移他一定會(huì)，好比說(shuō)被越來(lái)越多人所接受。

主持人：您剛才談到隨著時(shí)間的推移，我們就想到了1983年的例子，您發(fā)表的《為錢(qián)正名》那篇文章。當(dāng)時(shí)應(yīng)該是引起了軒然大波，可能當(dāng)時(shí)也是被迫的寫(xiě)了道歉信，隨著時(shí)間的推移，您覺(jué)得大眾對(duì)于這種您認(rèn)為真正正確的價(jià)值的認(rèn)識(shí)現(xiàn)在有多少改觀？到今天您覺(jué)得誤解會(huì)減少嗎？

張維迎：很正常。

主持人：有減少嗎？對(duì)您的誤解。

張維迎：我不知道，可能有時(shí)候還不太一樣，好比80年代，90年代當(dāng)我們發(fā)表一種觀點(diǎn)的時(shí)候，其實(shí)你最擔(dān)心的是某一種從上邊來(lái)的意識(shí)形態(tài)的一種壓力。而現(xiàn)在的學(xué)者發(fā)表一種觀點(diǎn)的時(shí)候，他可能不僅是來(lái)自上邊的壓力，而且是來(lái)自基層的民眾的媒體的這種壓力，有些學(xué)者他甚至有勇氣迎接上邊的壓力，但是他沒(méi)有勇氣面對(duì)來(lái)自普通大眾的壓力。

主持人：那您呢

張維迎：我覺(jué)得我還是比較堅(jiān)持自己的，認(rèn)為正確的東西。我也曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，我覺(jué)得做一個(gè)真正的學(xué)者的話(huà)，他應(yīng)該勇敢的面對(duì)，包括大眾、媒體的一些誤解、批評(píng)，這本身也是作為科學(xué)的行列，本身的定義，不是說(shuō)你要獲得最大的民意支持。

主持人：您還會(huì)一直這么堅(jiān)持下去嗎？

張維迎：是的。但是我還必須告訴你，就是說(shuō)有好多東西，得好多年，或者甚至有反復(fù)，好比孔子傳的儒家的學(xué)說(shuō)，幾百年內(nèi)都得不到承認(rèn)，在秦始皇之前，甚至在漢武帝之前都是邊緣化的。到了漢武帝之后，他被稱(chēng)為主流。

主持人：罷黜百家獨(dú)尊儒術(shù)。

張維迎：對(duì)，但是到了我們?cè)趲资辏瑢⒔?00年，就是五四運(yùn)動(dòng)的時(shí)候，它又是被打倒，又認(rèn)為他錯(cuò)了，然后改革開(kāi)放以后，我們重新思考，我們才又發(fā)覺(jué)儒家文化當(dāng)中的價(jià)值。同時(shí)這個(gè)問(wèn)題也使我感到有一點(diǎn)一定要注意，任何一種真理或者正確的東西，都不應(yīng)該取得壟斷的地位，都應(yīng)該允許批評(píng)，允許挑戰(zhàn)，任何一種東西，一旦取得了壟斷地位，它就會(huì)走向反面。

主持人：走向惡。

張維迎：因?yàn)檫@時(shí)候就是說(shuō)不是真正吸引堅(jiān)持真理的人，而是吸引了那些投機(jī)取巧，謀私利的人，包括宗教。所以從這種意義上講，作為搞研究的，作為學(xué)者的話(huà)，我想不斷的受人批評(píng)，本身就是應(yīng)該是好現(xiàn)象。我的意思是說(shuō)，當(dāng)然一種理論，沒(méi)人批評(píng)你的時(shí)候，一種可能性一味絕對(duì)胡說(shuō)八道了，大家不信就不批評(píng)了。另一種因?yàn)槟惬@得了壟斷地位，人家不敢批評(píng)了，這兩種情況都不是好的。

這個(gè)社會(huì)需要1%的人應(yīng)該有理想

除了在表達(dá)觀點(diǎn)時(shí)言辭激烈，臺(tái)下的張維迎給人的卻是低調(diào)靦腆的感覺(jué)，張維迎出生在陜北農(nóng)村一戶(hù)典型的農(nóng)民家庭，也許正是這樣的成長(zhǎng)經(jīng)歷，賦予了他耿直的性格。

母親逝世的那一年，張維迎寫(xiě)下了少有的一篇不是關(guān)于學(xué)術(shù)而是關(guān)于母親的文章，在工作和生活中，張維迎扮演著不同的角色，一邊是處在輿論暴風(fēng)中心的學(xué)者，一邊是農(nóng)村淳樸父母的孝順兒子，無(wú)論是怎樣的角色，張維迎都不曾忘記那份扎根陜北的故鄉(xiāng)情懷。

主持人：改革開(kāi)放這30多年來(lái)，您在很多地方都待過(guò)，比如說(shuō)體改委，后來(lái)又去牛津念書(shū)，后來(lái)來(lái)到光華，我們也記得您曾經(jīng)說(shuō)過(guò)最讓您激動(dòng)的，難以忘懷的是在體改委的那六年。

張維迎：那個(gè)時(shí)候，你要知道，從我來(lái)講很親切，你在學(xué)校畢業(yè)就去那么一個(gè)地方，這個(gè)地方當(dāng)時(shí)可以對(duì)中國(guó)改革開(kāi)放發(fā)揮蠻有影響的一些作用。就是說(shuō)這是你過(guò)去沒(méi)想。另外你自己有一種理念，你希望能夠?qū)@個(gè)社會(huì)發(fā)揮作用。你在那個(gè)時(shí)候，中國(guó)改革開(kāi)放的早期，問(wèn)題很多，需要我們探索。而且我在那么年齡的情況下，可以參與到那么一些重要問(wèn)題討論，發(fā)表自己的觀點(diǎn)，而且絲毫不看對(duì)社會(huì)有一定的影響。當(dāng)然那確實(shí)是很難忘。而且那時(shí)候，我們其實(shí)沒(méi)有那么多的功利主義的色彩，它是一種理想抱負(fù)，為國(guó)家的興亡負(fù)責(zé)任，為這個(gè)社會(huì)的進(jìn)步負(fù)責(zé)任。

主持人：那時(shí)候是理想在天上飛行的年代。

張維迎：是，我們現(xiàn)在的社會(huì)變得越來(lái)越務(wù)實(shí)了。99%的人應(yīng)該務(wù)實(shí)，大概有1%的人應(yīng)該有點(diǎn)理想主義。

主持人：您就是那1%。

張維迎：我不知道我是不是1%，其實(shí)我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，我并沒(méi)有什么遠(yuǎn)大的理想，我只是對(duì)我來(lái)講，一切都順其自然。

主持人：我們也注意到，您后來(lái)一直再?zèng)]有進(jìn)入到體制內(nèi)去工作。

張維迎：我后來(lái)認(rèn)識(shí)到，其實(shí)對(duì)我來(lái)，能發(fā)揮最大作用的不是在政府某一個(gè)部門(mén)，做某一件具體的事情，而是說(shuō)通過(guò)自己的研究，理念的宣傳來(lái)影響普通的人，影響制定政策的人。而對(duì)未來(lái)發(fā)生最大影響的是我們年輕的一代。所以我從牛津回來(lái)，我就毅然決然選擇去大學(xué)，我相信教育年輕人可能比你在政府研究某一個(gè)政策，甚至當(dāng)一個(gè)幕僚更有價(jià)值。

主持人：我對(duì)您印象最深的一篇文章，可能跟經(jīng)濟(jì)學(xué)無(wú)關(guān)，是當(dāng)時(shí)我們看到您寫(xiě)的一篇博客，在您母親去世的時(shí)候，那使我特別特別感動(dòng)。很多人都說(shuō)您有農(nóng)村情結(jié)，但是我們發(fā)現(xiàn)您的研究里很少提到農(nóng)村的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。這是為什么？

張維迎：我自己覺(jué)得，我的農(nóng)村經(jīng)歷對(duì)我搞經(jīng)濟(jì)學(xué)研究非常的重要。對(duì)我為人做事也很重要。當(dāng)然我可以去做一件很細(xì)的事，比如說(shuō)那就是農(nóng)村來(lái)的，要幫助農(nóng)村發(fā)展，某一個(gè)村，或者什么的。但是我覺(jué)得這都不是我擅長(zhǎng)的。我相信如果我的研究在推動(dòng)我們變革發(fā)揮作用的話(huà)，包括我的家鄉(xiāng)，普通人，農(nóng)民會(huì)生活的更好。這比你自己說(shuō)做某一件事更重要。

主持人：在文章當(dāng)中我還注意到一個(gè)細(xì)節(jié)，在您母親去世的時(shí)候，家里住的還是土院，很多人覺(jué)得經(jīng)濟(jì)學(xué)家應(yīng)該是很富裕的，我想知道您的價(jià)值理念是什么？

張維迎：我其實(shí)當(dāng)我后來(lái)工作以后，我覺(jué)得我父母的生活，還是有很大的改善。比我們村里好多人家要好多了，這是真的。但是人呢，他有時(shí)候形成一種習(xí)慣，它是生命的一部分，是他生活的一部分，不要去強(qiáng)制的改變他。我們從農(nóng)村出來(lái)的人，經(jīng)常發(fā)現(xiàn)，你把父母接到城里住，有時(shí)候他們并不舒服，首先講，切斷他們生活本身，他們有時(shí)候，寧愿在鄉(xiāng)下住。我父親78的時(shí)候，仍然下地干活，爬山、下坡。那我每次，真的，有時(shí)候我生氣，說(shuō)你不能再那樣，因?yàn)槟莻€(gè)東西，對(duì)我來(lái)講，不值什么錢(qián)，你所有一年辛勤的勞動(dòng)，我可以很容易的就替代。后來(lái)我覺(jué)得這不對(duì)，為啥，那是他的一種生活，那個(gè)東西不是用錢(qián)可以替代的，所以說(shuō)我們?nèi)祟?lèi)容易犯的錯(cuò)誤是什么，老是以為自己認(rèn)為對(duì)的事情，就讓別人接受它。

主持人：父母的影響也是造成您不是很看在外在名利的原因？

張維迎：我想像你看那篇文章的話(huà)，您應(yīng)該有感覺(jué)，我想里面有一句話(huà)，我引到小時(shí)候講，人活臉面，樹(shù)活皮。一個(gè)人你活在世界上，堂堂正正做人，不要讓人背后對(duì)你指指點(diǎn)點(diǎn)，你做的每一件事能對(duì)得起良心，不要為了自己去傷害別人，這些我覺(jué)得都非常非常重要。