30多年來，中國改革取得了卓著成就，也面臨著諸多政治、社會問題。一方面，公眾對深入改革的呼聲日益高漲，但對如何推進(jìn)改革存在爭議；另一方面，一些改革舉措因遇到既得利益者的阻礙而難以推進(jìn)，甚至有一些舉措，以改革之名，行損害民眾利益之實(shí)。

今年是鄧小平南方談話20周年。當(dāng)年那句“誰不改革誰下臺”提出了以改革的歷史自覺。中國今日成就主要是那一輪改革所結(jié)余的紅利。

當(dāng)下，改革面臨的局面比20年前更為復(fù)雜，如何才能夠繼續(xù)深入改革，謀取民眾利益的最大化？本刊特約學(xué)者張維迎就相關(guān)問題進(jìn)行深入剖析，以饗讀者。

問：中國各級政府在改革方面做了很多探索，出臺了很多惠民政策。但我們也注意到，圍繞改革的爭論還是比較多，老百姓對一些部門和領(lǐng)域的改革，還有意見。你覺得這是什么原因，是改革的步子太快還是老百姓的要求太高？

張維迎：也許十多年前是對改革不滿，但現(xiàn)在我理解更多的是對不改革不滿，正是因?yàn)楦母镌谝恍╊I(lǐng)域逐步停滯甚至出現(xiàn)倒退，使老百姓產(chǎn)生了不滿情緒。

主要問題出在，我們在解決問題的思路和方式上存在問題，在滿足老百姓需求的方式上有問題。無論東方還是西方都有一句諺語：“授人以魚不如授人以漁。”是用再分配的方式，還是創(chuàng)造財(cái)富的方式？如果是在分配當(dāng)中，又有腐敗，那大家意見就會更多。

俗話說，“穿衣吃飯論家道，擦臉抹粉看人樣”。就是說，你應(yīng)該吃什么、穿什么取決于你的家庭收入狀態(tài)；應(yīng)該打扮成什么樣看你長的是什么樣。也就是要有實(shí)事求是的態(tài)度，如果你過高地給大家做一些許諾，而實(shí)際上根本達(dá)不到的話，這也會引起好多人不滿。為什么大家不滿意？我想，這些因素都在起作用。所以，解決這些問題的思路，非常重要。

問：2004年是一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。中國經(jīng)濟(jì)在全球經(jīng)濟(jì)格局中的分量有了顯著的提高，人們的心態(tài)也發(fā)生了變化，同時(shí)，圍繞改革的爭論也多了起來。你在剛出版的新書《什么改變中國》中用了很大篇幅描述改革的進(jìn)退得失。前面我們提到人們對一些部門和領(lǐng)域改革倒退有意見，請你分析一下，為什么會出現(xiàn)這些現(xiàn)象？

張維迎：從2004年開始，在很多領(lǐng)域出現(xiàn)了新情況，這包括我們一般講的所謂“國進(jìn)民退”，還有政府出臺的傾斜的產(chǎn)業(yè)政策，政府對企業(yè)進(jìn)入一些領(lǐng)域的管制。2008年金融危機(jī)之后，大幅度提高政府的投資比例和國有企業(yè)的投資比例，有一些地方，比如山西，煤炭行業(yè)實(shí)行了國有化。

這一切跟老百姓的意見有什么關(guān)系？就像我前面講的，如果找到了方法解決他的不滿的話，他的不滿就會降低。但是，如果思維方式不對，他可能會越來越不滿。比如說，政府部門的權(quán)力越來越大，腐敗變得越來越嚴(yán)重，老百姓自然就更不滿意。

現(xiàn)在很多老百姓在一些問題上的意見與腐敗有關(guān)。腐敗意味著什么？意味著有一部分人有特權(quán)，意味著對另一部分人不公正。同樣做企業(yè)，去找政府關(guān)系、賄賂官員的人可以很快賺到很多錢，而勤勤懇懇、為老百姓服務(wù)的企業(yè)賺錢非常難。一些民營企業(yè)也賺錢但仍然不滿，因?yàn)樗X得這樣賺錢不公平。有的人賺得多不是因?yàn)樗鳛槠髽I(yè)家的能力高，不是他更勤奮，而是他去討好官員，有政府關(guān)系。

老百姓在這個(gè)過程中看到的就更不公平，憑什么少部分人可以賺那么多錢？如果市場相對公平競爭的話，我相信老百姓不會有那么大怨氣。李彥宏、馬化騰也很富有，但我確實(shí)沒聽到多少人抱怨他們富有。腐敗自古以來就有，我一直很關(guān)注這個(gè)問題。

上世紀(jì)90年代，我在英國學(xué)習(xí)的時(shí)候，與一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家討論過這個(gè)問題。我當(dāng)時(shí)講過，只要腐敗增長的速度低于GDP增長的速度，這個(gè)社會就不會出太大的問題，因?yàn)槲覀円环矫嬗胁粷M，另一方面財(cái)富在增加。

這幾年發(fā)生了一個(gè)變化，盡管我們GDP的增長速度還是蠻快的，但是，它已經(jīng)沒有辦法掩蓋或者平衡由腐敗增長帶來的問題，而且腐敗現(xiàn)在還有一種加速度的現(xiàn)象。反過來也可以說，如果我們不真正改革體制，腐敗問題也不可能得到真正解決。