問：一個網(wǎng)友聽說了這個讀書會，委托我向你提一個問題：你曾經(jīng)說過，上世紀(jì)80年代，是理念壓倒了利益，而現(xiàn)在則是利益壓倒了理念。他想請你解釋一下。另外，剛才你勸說老百姓要支持改革，現(xiàn)在請你再勸說一下利益集團(tuán)，如何說服他們支持改革、推動改革？

張維迎：勸說利益集團(tuán)是比較難的，不是我的能力能達(dá)到的。大家不要以為利益集團(tuán)現(xiàn)在才有，不要以為阻礙改革的力量現(xiàn)在才有，“文革”結(jié)束后剛開始推行改革的時候，阻力也很大。但為什么改革能推進(jìn)呢？因為有鄧小平、胡耀邦這樣有堅定改革理念的人，這些人的理念戰(zhàn)勝了一個個阻力。這跟領(lǐng)導(dǎo)力有很大關(guān)系。

農(nóng)村“包產(chǎn)到戶”開始的時候，反對的人很多。 再比如沿海的開放，也不是簡單的事。在當(dāng)時的歷史情況下，廣東比較早的一批領(lǐng)導(dǎo)人，如習(xí)仲勛，都是有很強(qiáng)的改革理念和領(lǐng)導(dǎo)力的人。

我們怎么說服這些既得利益者？實際上，歷史上好多改革當(dāng)中，有不少既得利益者積極推動，甚至成為領(lǐng)導(dǎo)者。中國共產(chǎn)黨早期起來干革命的人，多出身于資本家、地主富農(nóng)、政府官員家庭。這些人為什么要鬧革命呢？是由于他們的觀念，不是既得利益。中國的婦女解放，舊社會纏腳，讓婦女放開腳的人不是婦女自己，而是男人。再比如美國的黑人解放，領(lǐng)導(dǎo)人絕大多數(shù)是白人，不是黑人。

所以，千萬不要完全按照階級利益的角度來看我們的變革，如果那么看的話，就會走進(jìn)死胡同，不是你死就是我活，是個零和博弈，沒解的。特別是處于重要位置的人，要有改革的理念才能推進(jìn)改革。一個人要抵得住利益的誘惑是很難的，為了利益放棄理念的人，我們說是“出賣靈魂”。

我們怎么說服既得利益者？有很多種理論。首先一點，大家談到政府時，首先要有一個觀念，我們要政府干什么？政府就是要讓老百姓活得更好、更自由、更幸福，沒有其他的目的。所有人都明白這個道理，包括政府官員。其實，這就是鄧小平講的“三個有利于”，政府不要有自身的利益，政府的利益都要拿老百姓的利益衡量，上世紀(jì)80年代好多的改革都是按照這種理念推進(jìn)的。

大家會覺得我說的有點玄啊，每個人都有自己的利益，政府官員也有他們自己的利益，為什么要為你著想？我要說的是，我們現(xiàn)在體制弊病，其實對政府官員也不好。華盛頓，美國獨(dú)立戰(zhàn)爭之后又過了6年當(dāng)總統(tǒng)，這段時間沒有總統(tǒng)，他當(dāng)兩屆就不干了，回去種地去了。他為什么不當(dāng)國王？那時候可沒有民主國家，每個國家都有皇帝或者國王，就是因為他有一種改變這一切的理念。他至今仍是美國歷史上最受人尊敬的總統(tǒng)。

并不是權(quán)力越大越好。對大人物是這樣，對一般官員也是這樣。你看現(xiàn)在一些貪官，其實是有特權(quán)沒人權(quán)。特權(quán)就是，你可以不守規(guī)矩，你可以獲得老百姓不能獲得的好處。人權(quán)是什么？人權(quán)是對自由、安全的保障。有特權(quán)沒人權(quán)意味著什么？意味著你有今天沒明天，今天可以耀武揚(yáng)威，站在臺上給大家講話，明天就可能突然下臺了、被“雙規(guī)”了。但是，大家想象一下，如果在一個法治的社會里，如果政府官員的權(quán)力受到法律的約束，他們還能這樣嗎？

我希望大家逐步地認(rèn)識到，保護(hù)這種所謂的既得利益或者特權(quán)、人治大于法治，最后對每個人都是不好的。偉大的人物就看到了這點，所以鄧小平復(fù)出后就廢除了終身制。鄧小平是20世紀(jì)全世界最偉大的政治家之一，而在中國，他是最偉大的。他也是所有未來中國領(lǐng)導(dǎo)人學(xué)習(xí)的榜樣。