30多年來，中國改革取得了卓著成就，也面臨著諸多政治、社會問題。一方面，公眾對深入改革的呼聲日益高漲，但對如何推進改革存在爭議；另一方面，一些改革舉措因遇到既得利益者的阻礙而難以推進，甚至有一些舉措，以改革之名，行損害民眾利益之實。

今年是鄧小平南方談話20周年。當(dāng)年那句“誰不改革誰下臺”提出了以改革的歷史自覺。中國今日成就主要是那一輪改革所結(jié)余的紅利。當(dāng)下，改革面臨的局面比20年前更為復(fù)雜，如何才能夠繼續(xù)深入改革，謀取民眾利益的最大化?本刊特約學(xué)者張維迎就相關(guān)問題進行深入剖析，以饗讀者。

受訪者：張維迎北京大學(xué)光華管理學(xué)院經(jīng)濟學(xué)教授

對話人：張劍荊財新《中國改革》執(zhí)行總編輯

2012年8月9日下午，首期財新《中國改革》讀書會在北京城市規(guī)劃展覽館舉行。北京大學(xué)光華管理學(xué)院經(jīng)濟學(xué)教授張維迎作為特邀嘉賓參加了讀書會。

張維迎圍繞“中國改革的全景和路徑”這一話題，闡述了自己的最新思考，回答了與會者的提問。他還向《中國改革》的讀者推薦了五本書。

財新《中國改革》執(zhí)行總編輯張劍荊主持了這次讀書會，并作為對話嘉賓，與張維迎交流見解。

主持人：中國各級政府在改革方面做了很多探索，出臺了很多惠民政策。但我們也注意到，圍繞改革的爭論還是比較多，老百姓對一些部門和領(lǐng)域的改革，還有意見。你覺得這是什么原因，是改革的步子太快還是老百姓的要求太高?

張維迎：首先問候大家一下，《中國改革》雜志可以說是當(dāng)年體改委留下的一份遺產(chǎn)，希望以后越辦越好。

剛才這個問題可以這樣講，也許十多年前是對改革不滿，但現(xiàn)在我理解更多的是對不改革不滿，正是因為改革在一些領(lǐng)域逐步停滯甚至出現(xiàn)倒退，使老百姓產(chǎn)生了不滿情緒。

主要問題出在，我們在解決問題的思路和方式上存在問題，在滿足老百姓需求的方式上有問題。無論東方還是西方都有一句諺語：“授人以魚不如授人以漁。”是用再分配的方式，還是創(chuàng)造財富的方式?如果是在分配當(dāng)中，又有腐敗，那大家意見就會更多。

俗話說，“穿衣吃飯論家道，擦臉抹粉看人樣”。就是說，你應(yīng)該吃什么、穿什么取決于你的家庭收入狀態(tài);應(yīng)該打扮成什么樣看你長的是什么樣。也就是要有實事求是的態(tài)度，如果你過高地給大家做一些許諾，而實際上根本達不到的話，這也會引起好多人不滿。為什么大家不滿意?我想，這些因素都在起作用。所以，解決這些問題的思路，非常重要。

主持人：2004年是一個轉(zhuǎn)折點。中國經(jīng)濟在全球經(jīng)濟格局中的分量有了顯著的提高，人們的心態(tài)也發(fā)生了變化，同時，圍繞改革的爭論也多了起來。你在剛出版的新書《什么改變中國》中用了很大篇幅描述改革的進退得失。前面我們提到人們對一些部門和領(lǐng)域改革倒退有意見，請你分析一下，為什么會出現(xiàn)這些現(xiàn)象?

張維迎：從2004年開始，在很多領(lǐng)域出現(xiàn)了新情況，這包括我們一般講的所謂“國進民退”，還有政府出臺的傾斜的產(chǎn)業(yè)政策，政府對企業(yè)進入一些領(lǐng)域的管制。2008年金融危機之后，大幅度提高政府的投資比例和國有企業(yè)的投資比例，有一些地方，比如山西，煤炭行業(yè)實行了國有化。

這一切跟老百姓的意見有什么關(guān)系?就像我前面講的，如果找到了方法解決他的不滿的話，他的不滿就會降低。但是，如果思維方式不對，他可能會越來越不滿。比如說，政府部門的權(quán)力越來越大，腐敗變得越來越嚴重，老百姓自然就更不滿意。

現(xiàn)在很多老百姓在一些問題上的意見與腐敗有關(guān)。腐敗意味著什么?意味著有一部分人有特權(quán)，意味著對另一部分人不公正。同樣做企業(yè)，去找政府關(guān)系、賄賂官員的人可以很快賺到很多錢，而勤勤懇懇、為老百姓服務(wù)的企業(yè)賺錢非常難。一些民營企業(yè)也賺錢但仍然不滿，因為他覺得這樣賺錢不公平。有的人賺得多不是因為他作為企業(yè)家的能力高，不是他更勤奮，而是他去討好官員，有政府關(guān)系。

老百姓在這個過程中看到的就更不公平，憑什么少部分人可以賺那么多錢?如果市場相對公平競爭的話，我相信老百姓不會有那么大怨氣。李彥宏、馬化騰也很富有，但我確實沒聽到多少人抱怨他們富有。腐敗自古以來就有，我一直很關(guān)注這個問題。

上世紀90年代，我在英國學(xué)習(xí)的時候，與一些經(jīng)濟學(xué)家討論過這個問題。我當(dāng)時講過，只要腐敗增長的速度低于GDP增長的速度，這個社會就不會出太大的問題，因為我們一方面有不滿，另一方面財富在增加。

這幾年發(fā)生了一個變化，盡管我們GDP的增長速度還是蠻快的，但是，它已經(jīng)沒有辦法掩蓋或者平衡由腐敗增長帶來的問題，而且腐敗現(xiàn)在還有一種加速度的現(xiàn)象。反過來也可以說，如果我們不真正改革體制，腐敗問題也不可能得到真正解決。

主持人：我知道你對凱恩斯主義是有看法的。但凱恩斯有一本書，叫《預(yù)言與勸說》，比較恰當(dāng)?shù)孛枋隽私?jīng)濟學(xué)家承擔(dān)的社會角色，經(jīng)濟學(xué)家要不斷地對未來做出預(yù)測，要勸說政府、勸說老百姓。首先，假設(shè)下面坐的都是老百姓，你如何勸說他們支持改革?

張維迎：首先一點，我們所有人都應(yīng)該認識到，財富只能來自生產(chǎn)、只能來自創(chuàng)造，而不可能來自分配。如果我們按照市場的邏輯，我們每個人去追求幸福，那你就必須給別人創(chuàng)造價值。

我們每個人有這個理念是非常重要的。如果我們腦子里總想著怎么去再分配，最后我們就會要求政府給我們一種再分配的方式，而政府怎么能做到再分配呢?一定是靠權(quán)力集中。而從歷史上各國的情況來看，如果老百姓腦子里想的都是平均主義，滿足平均主義惟一的方式就是權(quán)力更集中的政府。

還有就是我們對企業(yè)家的看法。中國社會面臨著不確定性，怎么去判斷未來?我們需要那些有能力、有遠見卓識的人，這類人其實就是企業(yè)家。企業(yè)家精神對社會的發(fā)展是非常重要的。

我們每個人都要認識到對私有財產(chǎn)保護的重要性。人有個特點，就是想占別人的便宜，但我們要認識到，如果我們都想占別人的便宜，那財富最終怎么來?誰會有積極性創(chuàng)造財富?沒有積極性創(chuàng)造財富，大家都去偷、都去搶，到最后對誰都不好。

所以，每個普通人必須明白這些道理。大家一想到什么東西都喊政府、政府，這確實是中國的一個特點。我們以為政府花錢對老百姓是免費的，但經(jīng)濟學(xué)有一個最基本的定理，“天下沒有免費的午餐”，但每個人都希望吃免費的午餐。別人請你吃飯，你腦子里還覺得欠他一個人情，而政府請你吃飯你腦子不會有這種感覺，久而久之就給我們造成一個錯覺，財富可以不勞而獲，世界是有免費午餐的。

最后這個關(guān)系就完全顛倒了，本來政府是老百姓養(yǎng)活的，而政府控制的資源越來越多，好像老百姓是政府養(yǎng)活的，我們每次漲工資、分房子都要感謝政府，為什么?因為經(jīng)濟關(guān)系的本質(zhì)已經(jīng)被掩蓋了，造成一種錯覺，最后的結(jié)果就是大家競爭花錢，而不是競相創(chuàng)造財富。我們每個人都應(yīng)該認識到這點，無論作為個人、作為整體，只有大家有積極性創(chuàng)造財富，每個人才能有希望活得更好。

怎么樣才能創(chuàng)造財富?前提是每個人的自由和安全都能夠得到保障。我這里特別強調(diào)一下自由，當(dāng)我們說到“市場”兩個字的時候，它本質(zhì)上和另外兩個字是一樣的，就是“自由”。沒有自由就沒有真正的市場。反過來，如果一個人主張自由的話，就應(yīng)該認識到，只有在市場的情況下你才能真正達到自由。

主持人：所以你一直都在呼吁按市場的邏輯而不是其他邏輯辦事。

張維迎：有什么樣的理念，就會導(dǎo)致什么樣的結(jié)果。提到“仇富”心態(tài)，為什么大家不仇視李彥宏、馬化騰?“仇富”里面有一部分因素是來自我們的體制導(dǎo)致的不公平，也就是有人用大家不認可的致富方式來致富。

有些壟斷國企攻城略地，沒有人能阻攔得了。有些重要產(chǎn)業(yè)規(guī)定只有國有企業(yè)能做，民營企業(yè)不能做。還有民營企業(yè)。有些民營企業(yè)不是通過討好老百姓，通過伺候普通人來賺錢，而是通過討好官員來賺錢，所以，他賺的錢實際上也是財富的分配，而不是財富的創(chuàng)造。還有一類，是具有特權(quán)的人辦的企業(yè)，比如你要辦個投資公司，有人就要占股份，因為他有政府的關(guān)系。所以這都類似于強盜邏輯。這種邏輯會導(dǎo)致一系列嚴重的后果。