30多年來，中國(guó)改革取得了卓著成就，也面臨著諸多政治、社會(huì)問題。一方面，公眾對(duì)深入改革的呼聲日益高漲，但對(duì)如何推進(jìn)改革存在爭(zhēng)議；另一方面，一些改革舉措因遇到既得利益者的阻礙而難以推進(jìn)，甚至有一些舉措，以改革之名，行損害民眾利益之實(shí)。

今年是鄧小平南方談話20周年。當(dāng)年那句“誰(shuí)不改革誰(shuí)下臺(tái)”提出了以改革的歷史自覺。中國(guó)今日成就主要是那一輪改革所結(jié)余的紅利。當(dāng)下，改革面臨的局面比20年前更為復(fù)雜，如何才能夠繼續(xù)深入改革，謀取民眾利益的最大化?本刊特約學(xué)者張維迎就相關(guān)問題進(jìn)行深入剖析，以饗讀者。

受訪者：張維迎北京大學(xué)光華管理學(xué)院經(jīng)濟(jì)學(xué)教授

對(duì)話人：張劍荊財(cái)新《中國(guó)改革》執(zhí)行總編輯

2012年8月9日下午，首期財(cái)新《中國(guó)改革》讀書會(huì)在北京城市規(guī)劃展覽館舉行。北京大學(xué)光華管理學(xué)院經(jīng)濟(jì)學(xué)教授張維迎作為特邀嘉賓參加了讀書會(huì)。

張維迎圍繞“中國(guó)改革的全景和路徑”這一話題，闡述了自己的最新思考，回答了與會(huì)者的提問。他還向《中國(guó)改革》的讀者推薦了五本書。

財(cái)新《中國(guó)改革》執(zhí)行總編輯張劍荊主持了這次讀書會(huì)，并作為對(duì)話嘉賓，與張維迎交流見解。

主持人：中國(guó)各級(jí)政府在改革方面做了很多探索，出臺(tái)了很多惠民政策。但我們也注意到，圍繞改革的爭(zhēng)論還是比較多，老百姓對(duì)一些部門和領(lǐng)域的改革，還有意見。你覺得這是什么原因，是改革的步子太快還是老百姓的要求太高?

張維迎：首先問候大家一下，《中國(guó)改革》雜志可以說是當(dāng)年體改委留下的一份遺產(chǎn)，希望以后越辦越好。

剛才這個(gè)問題可以這樣講，也許十多年前是對(duì)改革不滿，但現(xiàn)在我理解更多的是對(duì)不改革不滿，正是因?yàn)楦母镌谝恍╊I(lǐng)域逐步停滯甚至出現(xiàn)倒退，使老百姓產(chǎn)生了不滿情緒。

主要問題出在，我們?cè)诮鉀Q問題的思路和方式上存在問題，在滿足老百姓需求的方式上有問題。無論東方還是西方都有一句諺語(yǔ)：“授人以魚不如授人以漁。”是用再分配的方式，還是創(chuàng)造財(cái)富的方式?如果是在分配當(dāng)中，又有腐敗，那大家意見就會(huì)更多。

俗話說，“穿衣吃飯論家道，擦臉抹粉看人樣”。就是說，你應(yīng)該吃什么、穿什么取決于你的家庭收入狀態(tài);應(yīng)該打扮成什么樣看你長(zhǎng)的是什么樣。也就是要有實(shí)事求是的態(tài)度，如果你過高地給大家做一些許諾，而實(shí)際上根本達(dá)不到的話，這也會(huì)引起好多人不滿。為什么大家不滿意?我想，這些因素都在起作用。所以，解決這些問題的思路，非常重要。

主持人：2004年是一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。中國(guó)經(jīng)濟(jì)在全球經(jīng)濟(jì)格局中的分量有了顯著的提高，人們的心態(tài)也發(fā)生了變化，同時(shí)，圍繞改革的爭(zhēng)論也多了起來。你在剛出版的新書《什么改變中國(guó)》中用了很大篇幅描述改革的進(jìn)退得失。前面我們提到人們對(duì)一些部門和領(lǐng)域改革倒退有意見，請(qǐng)你分析一下，為什么會(huì)出現(xiàn)這些現(xiàn)象?

張維迎：從2004年開始，在很多領(lǐng)域出現(xiàn)了新情況，這包括我們一般講的所謂“國(guó)進(jìn)民退”，還有政府出臺(tái)的傾斜的產(chǎn)業(yè)政策，政府對(duì)企業(yè)進(jìn)入一些領(lǐng)域的管制。2008年金融危機(jī)之后，大幅度提高政府的投資比例和國(guó)有企業(yè)的投資比例，有一些地方，比如山西，煤炭行業(yè)實(shí)行了國(guó)有化。

這一切跟老百姓的意見有什么關(guān)系?就像我前面講的，如果找到了方法解決他的不滿的話，他的不滿就會(huì)降低。但是，如果思維方式不對(duì)，他可能會(huì)越來越不滿。比如說，政府部門的權(quán)力越來越大，腐敗變得越來越嚴(yán)重，老百姓自然就更不滿意。

現(xiàn)在很多老百姓在一些問題上的意見與腐敗有關(guān)。腐敗意味著什么?意味著有一部分人有特權(quán)，意味著對(duì)另一部分人不公正。同樣做企業(yè)，去找政府關(guān)系、賄賂官員的人可以很快賺到很多錢，而勤勤懇懇、為老百姓服務(wù)的企業(yè)賺錢非常難。一些民營(yíng)企業(yè)也賺錢但仍然不滿，因?yàn)樗X得這樣賺錢不公平。有的人賺得多不是因?yàn)樗鳛槠髽I(yè)家的能力高，不是他更勤奮，而是他去討好官員，有政府關(guān)系。

老百姓在這個(gè)過程中看到的就更不公平，憑什么少部分人可以賺那么多錢?如果市場(chǎng)相對(duì)公平競(jìng)爭(zhēng)的話，我相信老百姓不會(huì)有那么大怨氣。李彥宏、馬化騰也很富有，但我確實(shí)沒聽到多少人抱怨他們富有。腐敗自古以來就有，我一直很關(guān)注這個(gè)問題。

上世紀(jì)90年代，我在英國(guó)學(xué)習(xí)的時(shí)候，與一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家討論過這個(gè)問題。我當(dāng)時(shí)講過，只要腐敗增長(zhǎng)的速度低于GDP增長(zhǎng)的速度，這個(gè)社會(huì)就不會(huì)出太大的問題，因?yàn)槲覀円环矫嬗胁粷M，另一方面財(cái)富在增加。

這幾年發(fā)生了一個(gè)變化，盡管我們GDP的增長(zhǎng)速度還是蠻快的，但是，它已經(jīng)沒有辦法掩蓋或者平衡由腐敗增長(zhǎng)帶來的問題，而且腐敗現(xiàn)在還有一種加速度的現(xiàn)象。反過來也可以說，如果我們不真正改革體制，腐敗問題也不可能得到真正解決。

主持人：我知道你對(duì)凱恩斯主義是有看法的。但凱恩斯有一本書，叫《預(yù)言與勸說》，比較恰當(dāng)?shù)孛枋隽私?jīng)濟(jì)學(xué)家承擔(dān)的社會(huì)角色，經(jīng)濟(jì)學(xué)家要不斷地對(duì)未來做出預(yù)測(cè)，要?jiǎng)裾f政府、勸說老百姓。首先，假設(shè)下面坐的都是老百姓，你如何勸說他們支持改革?

張維迎：首先一點(diǎn)，我們所有人都應(yīng)該認(rèn)識(shí)到，財(cái)富只能來自生產(chǎn)、只能來自創(chuàng)造，而不可能來自分配。如果我們按照市場(chǎng)的邏輯，我們每個(gè)人去追求幸福，那你就必須給別人創(chuàng)造價(jià)值。

我們每個(gè)人有這個(gè)理念是非常重要的。如果我們腦子里總想著怎么去再分配，最后我們就會(huì)要求政府給我們一種再分配的方式，而政府怎么能做到再分配呢?一定是靠權(quán)力集中。而從歷史上各國(guó)的情況來看，如果老百姓腦子里想的都是平均主義，滿足平均主義惟一的方式就是權(quán)力更集中的政府。

還有就是我們對(duì)企業(yè)家的看法。中國(guó)社會(huì)面臨著不確定性，怎么去判斷未來?我們需要那些有能力、有遠(yuǎn)見卓識(shí)的人，這類人其實(shí)就是企業(yè)家。企業(yè)家精神對(duì)社會(huì)的發(fā)展是非常重要的。

我們每個(gè)人都要認(rèn)識(shí)到對(duì)私有財(cái)產(chǎn)保護(hù)的重要性。人有個(gè)特點(diǎn)，就是想占別人的便宜，但我們要認(rèn)識(shí)到，如果我們都想占別人的便宜，那財(cái)富最終怎么來?誰(shuí)會(huì)有積極性創(chuàng)造財(cái)富?沒有積極性創(chuàng)造財(cái)富，大家都去偷、都去搶，到最后對(duì)誰(shuí)都不好。

所以，每個(gè)普通人必須明白這些道理。大家一想到什么東西都喊政府、政府，這確實(shí)是中國(guó)的一個(gè)特點(diǎn)。我們以為政府花錢對(duì)老百姓是免費(fèi)的，但經(jīng)濟(jì)學(xué)有一個(gè)最基本的定理，“天下沒有免費(fèi)的午餐”，但每個(gè)人都希望吃免費(fèi)的午餐。別人請(qǐng)你吃飯，你腦子里還覺得欠他一個(gè)人情，而政府請(qǐng)你吃飯你腦子不會(huì)有這種感覺，久而久之就給我們?cè)斐梢粋€(gè)錯(cuò)覺，財(cái)富可以不勞而獲，世界是有免費(fèi)午餐的。

最后這個(gè)關(guān)系就完全顛倒了，本來政府是老百姓養(yǎng)活的，而政府控制的資源越來越多，好像老百姓是政府養(yǎng)活的，我們每次漲工資、分房子都要感謝政府，為什么?因?yàn)榻?jīng)濟(jì)關(guān)系的本質(zhì)已經(jīng)被掩蓋了，造成一種錯(cuò)覺，最后的結(jié)果就是大家競(jìng)爭(zhēng)花錢，而不是競(jìng)相創(chuàng)造財(cái)富。我們每個(gè)人都應(yīng)該認(rèn)識(shí)到這點(diǎn)，無論作為個(gè)人、作為整體，只有大家有積極性創(chuàng)造財(cái)富，每個(gè)人才能有希望活得更好。

怎么樣才能創(chuàng)造財(cái)富?前提是每個(gè)人的自由和安全都能夠得到保障。我這里特別強(qiáng)調(diào)一下自由，當(dāng)我們說到“市場(chǎng)”兩個(gè)字的時(shí)候，它本質(zhì)上和另外兩個(gè)字是一樣的，就是“自由”。沒有自由就沒有真正的市場(chǎng)。反過來，如果一個(gè)人主張自由的話，就應(yīng)該認(rèn)識(shí)到，只有在市場(chǎng)的情況下你才能真正達(dá)到自由。

主持人：所以你一直都在呼吁按市場(chǎng)的邏輯而不是其他邏輯辦事。

張維迎：有什么樣的理念，就會(huì)導(dǎo)致什么樣的結(jié)果。提到“仇富”心態(tài)，為什么大家不仇視李彥宏、馬化騰?“仇富”里面有一部分因素是來自我們的體制導(dǎo)致的不公平，也就是有人用大家不認(rèn)可的致富方式來致富。

有些壟斷國(guó)企攻城略地，沒有人能阻攔得了。有些重要產(chǎn)業(yè)規(guī)定只有國(guó)有企業(yè)能做，民營(yíng)企業(yè)不能做。還有民營(yíng)企業(yè)。有些民營(yíng)企業(yè)不是通過討好老百姓，通過伺候普通人來賺錢，而是通過討好官員來賺錢，所以，他賺的錢實(shí)際上也是財(cái)富的分配，而不是財(cái)富的創(chuàng)造。還有一類，是具有特權(quán)的人辦的企業(yè)，比如你要辦個(gè)投資公司，有人就要占股份，因?yàn)樗姓年P(guān)系。所以這都類似于強(qiáng)盜邏輯。這種邏輯會(huì)導(dǎo)致一系列嚴(yán)重的后果。