主持人：一個(gè)網(wǎng)友聽說了這個(gè)讀書會，委托我向你提一個(gè)問題：你曾經(jīng)說過，上世紀(jì)80年代，是理念壓倒了利益，而現(xiàn)在則是利益壓倒了理念。他想請你解釋一下。另外，剛才你勸說老百姓要支持改革，現(xiàn)在請你再勸說一下利益集團(tuán)，如何說服他們支持改革、推動改革?

張維迎：勸說利益集團(tuán)是比較難的，不是我的能力能達(dá)到的。大家不要以為利益集團(tuán)現(xiàn)在才有，不要以為阻礙改革的力量現(xiàn)在才有，“文革”結(jié)束后剛開始推行改革的時(shí)候，阻力也很大。但為什么改革能推進(jìn)呢?因?yàn)橛朽囆∑?、胡耀邦這樣有堅(jiān)定改革理念的人，這些人的理念戰(zhàn)勝了一個(gè)個(gè)阻力。這跟領(lǐng)導(dǎo)力有很大關(guān)系。

農(nóng)村“包產(chǎn)到戶”開始的時(shí)候，反對的人很多。再比如沿海的開放，也不是簡單的事。在當(dāng)時(shí)的歷史情況下，廣東比較早的一批領(lǐng)導(dǎo)人，如習(xí)仲勛，都是有很強(qiáng)的改革理念和領(lǐng)導(dǎo)力的人。

我們怎么說服這些既得利益者?實(shí)際上，歷史上好多改革當(dāng)中，有不少既得利益者積極推動，甚至成為領(lǐng)導(dǎo)者。中國共產(chǎn)黨早期起來干革命的人，多出身于資本家、地主富農(nóng)、政府官員家庭。這些人為什么要鬧革命呢?是由于他們的觀念，不是既得利益。中國的婦女解放，舊社會纏腳，讓婦女放開腳的人不是婦女自己，而是男人。再比如美國的黑人解放，領(lǐng)導(dǎo)人絕大多數(shù)是白人，不是黑人。

所以，千萬不要完全按照階級利益的角度來看我們的變革，如果那么看的話，就會走進(jìn)死胡同，不是你死就是我活，是個(gè)零和博弈，沒解的。特別是處于重要位置的人，要有改革的理念才能推進(jìn)改革。一個(gè)人要抵得住利益的誘惑是很難的，為了利益放棄理念的人，我們說是“出賣靈魂”。

我們怎么說服既得利益者?有很多種理論。首先一點(diǎn)，大家談到政府時(shí)，首先要有一個(gè)觀念，我們要政府干什么?政府就是要讓老百姓活得更好、更自由、更幸福，沒有其他的目的。所有人都明白這個(gè)道理，包括政府官員。其實(shí)，這就是鄧小平講的“三個(gè)有利于”，政府不要有自身的利益，政府的利益都要拿老百姓的利益衡量，上世紀(jì)80年代好多的改革都是按照這種理念推進(jìn)的。

大家會覺得我說的有點(diǎn)玄啊，每個(gè)人都有自己的利益，政府官員也有他們自己的利益，為什么要為你著想?我要說的是，我們現(xiàn)在體制弊病，其實(shí)對政府官員也不好。華盛頓，美國獨(dú)立戰(zhàn)爭之后又過了6年當(dāng)總統(tǒng)，這段時(shí)間沒有總統(tǒng)，他當(dāng)兩屆就不干了，回去種地去了。他為什么不當(dāng)國王?那時(shí)候可沒有民主國家，每個(gè)國家都有皇帝或者國王，就是因?yàn)樗幸环N改變這一切的理念。他至今仍是美國歷史上最受人尊敬的總統(tǒng)。

并不是權(quán)力越大越好。對大人物是這樣，對一般官員也是這樣。你看現(xiàn)在一些貪官，其實(shí)是有特權(quán)沒人權(quán)。特權(quán)就是，你可以不守規(guī)矩，你可以獲得老百姓不能獲得的好處。人權(quán)是什么?人權(quán)是對自由、安全的保障。有特權(quán)沒人權(quán)意味著什么?意味著你有今天沒明天，今天可以耀武揚(yáng)威，站在臺上給大家講話，明天就可能突然下臺了、被“雙規(guī)”了。但是，大家想象一下，如果在一個(gè)法治的社會里，如果政府官員的權(quán)力受到法律的約束，他們還能這樣嗎?

我希望大家逐步地認(rèn)識到，保護(hù)這種所謂的既得利益或者特權(quán)、人治大于法治，最后對每個(gè)人都是不好的。偉大的人物就看到了這點(diǎn)，所以鄧小平復(fù)出后就廢除了終身制。鄧小平是20世紀(jì)全世界最偉大的政治家之一，而在中國，他是最偉大的。他也是所有未來中國領(lǐng)導(dǎo)人學(xué)習(xí)的榜樣。

主持人：最后，我想讓維迎教授談一談，未來改革的重點(diǎn)應(yīng)該放在哪里?要是從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度排個(gè)序的話，你怎么排?

張維迎：經(jīng)濟(jì)改革走到今天，還有沒有改革的空間?還有。但是，這個(gè)空間已經(jīng)不像原來那么大了，已經(jīng)不像上世紀(jì)80年代和90年代那樣大了。

空間在哪兒?首先是國有體制的改革，國有企業(yè)占整個(gè)工業(yè)部門資產(chǎn)的比重比產(chǎn)值的比重大概高12個(gè)百分點(diǎn)。這說明國有企業(yè)的效率是很低的，所以，即使沒有其他方面的改革，國有企業(yè)改革也是能夠增加財(cái)富的。我們上世紀(jì)80年代做過、90年代做過，為什么我們現(xiàn)在就不能做了呢?

還有，我們可以廢除很多審批。整個(gè)改革你也可以理解為不斷地廢除審批的過程，原來價(jià)格都是由國家定的，現(xiàn)在很多不是了，但現(xiàn)在仍然有很多這方面的事情可做，像金融的自由化，使得民間可以有更大的自由創(chuàng)辦金融機(jī)構(gòu)，等等。

但確實(shí)有個(gè)問題，由于既得利益變得越來越強(qiáng)大，這時(shí)候如果我們沒有其他方面的改革，這些經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的改革即使搞也會被扭曲。好比說民間成立金融機(jī)構(gòu)，弄到最后，可能都是有關(guān)系的人成立的，普通人找不著關(guān)系還就成立不了。

中國有一些銀行是私營的，但50%以上的股票是被有特權(quán)的人持有的。有特權(quán)的可能沒有出錢，但他可以拿到批件，所以別人就愿意給他這個(gè)股權(quán)。

我還是這樣認(rèn)為：未來30年，前15年我們的重點(diǎn)應(yīng)該放在建立法治社會，也就是說把政府的權(quán)力放在法律之下，沒有任何人、沒有任何組織可以超越法律。這樣，我們的人權(quán)、自由才可以得到保證，企業(yè)家創(chuàng)造財(cái)富就更充滿信心，因?yàn)樗缓ε卤蝗寺訆Z。

再下個(gè)15年，我們可以參照一下英國歷史。英國大概在19世紀(jì)初期之前建立了憲政制度。從1215年的“大憲章”開始到1300年英國議會的建立，一直到1688年英國“光榮革命”建立君主立憲制。這個(gè)過程一直是貴族與國王之間的斗爭，最后形成了憲政制度，就是把國王放在法律之下，原來國王是超越法律的。

1832年，英國的選舉權(quán)擴(kuò)大到男性公民的14.5%;1867年又一次改革，選舉權(quán)擴(kuò)大到公民的60%;1918年，所有21歲以上的男性公民獲得了普遍的選舉權(quán);1928年，所有的婦女跟男人一樣獲得了同等的選舉權(quán)。這是個(gè)很長的過程。

我舉這個(gè)例子是想說，人類的歷史給了我們一個(gè)參照系，人類有好多共同的東西我們是沒有辦法違反的。所以，如果你問我未來最重要的是什么?我覺得就是法治的建立。當(dāng)然，這需要很強(qiáng)的領(lǐng)導(dǎo)力，任何一個(gè)改革沒有很強(qiáng)的領(lǐng)導(dǎo)力是沒有辦法實(shí)施的，是沒有辦法推進(jìn)的，這可能是中國下一步面臨著很大的挑戰(zhàn)。