劉偉：習(xí)近平總書記提出，“辦好中國的世界一流大學(xué)，必須有中國特色”，這對我們來說具有非常重要的意義。具體到學(xué)科建設(shè)和學(xué)科評估，諸位專家有很多經(jīng)驗(yàn)和思考，我在此提兩個問題，也是我們媒體經(jīng)常提給學(xué)校的，以此作為本次沙龍的開篇。

第一個問題，以前大家問“為什么中國與諾貝爾獎無緣”，現(xiàn)在我們已經(jīng)有人獲這個獎了，所以問題變成“為什么中國與諾貝爾獎緣分很淺”。

第二個問題，也是大家所熟知的“錢學(xué)森之問”。一談到高等教育的建設(shè)，政府急，教育部門也急，高校也急，當(dāng)然更加著急的就是需要人才的部門以及家長學(xué)生，我們媒體也很急。不過從另外一個角度來看，很多好事不是急就能夠急出來的，大量的工作需要有步驟地推進(jìn)和解決，這也是我們現(xiàn)代化社會專業(yè)分工、科學(xué)分工、教育分工這種分類細(xì)化的結(jié)果。

王小力：劉偉副總編輯提的這兩個問題，我先做個回應(yīng)。關(guān)于第一個問題，三年前我跟斯坦福大學(xué)校長討論過高校產(chǎn)生諾貝爾獎的問題。當(dāng)時她介紹了斯坦福大學(xué)主要從五個方面推進(jìn)這件事情：首先是學(xué)校要引導(dǎo)專家學(xué)者們?nèi)ビ懻撌澜鐔栴}，要獲得諾貝爾獎，你的定位要高，關(guān)注的得是人類問題、世界問題。我自己也在教學(xué)科研一線上，國內(nèi)專家學(xué)者有時候想世界問題少了些；第二就是學(xué)校要積極促進(jìn)專家學(xué)者學(xué)術(shù)合作；第三要搭建高水平交叉型、多學(xué)科、多領(lǐng)域科研平臺；第四是要有導(dǎo)向性地讓專家學(xué)者們走向全世界；第五是要有充分的資源保證專家學(xué)者們潛心專心地做基礎(chǔ)研究。

關(guān)于“錢學(xué)森之問”，國內(nèi)高校都在討論，我的看法是，我們培養(yǎng)不出拔尖人才，其實(shí)是因?yàn)槲覀兘虒W(xué)和科研人才培養(yǎng)被分割開了。當(dāng)然這個觀點(diǎn)不一定對，但是我們今后學(xué)科在建設(shè)過程中、發(fā)展過程中確實(shí)要思考這個問題。大家都知道學(xué)科是學(xué)校的一個基本單元，一個大學(xué)如果有活力、有創(chuàng)新力、有生命力，一定會體現(xiàn)在學(xué)科上，而我們現(xiàn)在往往講學(xué)校講得挺多，學(xué)科講得比較少，所以現(xiàn)在我們真正要把整個一個大學(xué)的發(fā)展重心放到學(xué)科上去。

蔣傳海：科學(xué)的學(xué)科評估能夠有效促進(jìn)學(xué)科建設(shè)和高等教育的健康發(fā)展。同一學(xué)科比較具有可比性，學(xué)科評估相對大學(xué)排名更加合理，也是國際上普遍采用的一種教育評估手段，它提供學(xué)科診斷和監(jiān)測，以評促改、以評促建，促進(jìn)高等教育的健康發(fā)展。政府、大學(xué)、社會等不同主體都需要這個評估。

聶祚仁：從我們北工大發(fā)展自身來講，這些年對學(xué)科評估和建設(shè)還是重視的，包括這次參加第四次學(xué)科評估，學(xué)校也還是很重視，也做了專門的討論。前幾輪評估，我們幾個重點(diǎn)學(xué)科，包括幾個老的國家重點(diǎn)學(xué)科，像土木工程、材料、光學(xué)，和這幾年新發(fā)展起來的環(huán)境，以及傳統(tǒng)的幾個信息學(xué)科等等，都應(yīng)該說是通過學(xué)科評估獲得了進(jìn)一步發(fā)展。這對我們的平時工作也有一定的指導(dǎo)性。

馬陸亭：學(xué)科評估是有其合理性、正當(dāng)性并且符合邏輯的。我一直認(rèn)為，學(xué)科評估是正當(dāng)?shù)?，學(xué)科是一個知識分類的體系，也是一種制度安排，從知識分類的體系也好，從制度安排角度也好，都可以有做得好、做得壞，是可以做出這種區(qū)分的。另外，我們學(xué)校投入很多都是公共投入，公共投入是需要評估的，所以不管從很多道理來講，搞學(xué)科評估我認(rèn)為是站得住腳的、是有道理的。

瞿振元：我也認(rèn)為開展學(xué)科評估是正當(dāng)?shù)?、必要的。學(xué)科評估的設(shè)計(jì)要從一開始就要注意科學(xué)性和導(dǎo)向性?？陀^地說，在當(dāng)下的高校中，抓學(xué)科約等于抓科研，抓專業(yè)約等于抓教學(xué)，校領(lǐng)導(dǎo)的分工也大體如此。我們要從這個基本事實(shí)出發(fā)，考慮評估如何推動教育健康發(fā)展，推動高校回歸常識、回歸本分、回歸初心、回歸夢想，有助于克服“重科研輕教學(xué)”和忽視本?？茖W(xué)生培養(yǎng)等不良傾向。

周光禮：現(xiàn)在有一種說法，即在管辦評分離治理架構(gòu)下，政府是否有權(quán)組織學(xué)科評估？我認(rèn)為，政府當(dāng)然有權(quán)評估學(xué)科，我們知道沒有評估就沒有管理，政府只要有權(quán)管理大學(xué)，就一定有權(quán)評估大學(xué)和學(xué)科。只是評估作為一個專業(yè)性非常強(qiáng)的活動，政府需要委托專業(yè)的機(jī)構(gòu)來做這個事情，政府可以購買評估服務(wù)。從這個意義上來說，學(xué)位中心的評估實(shí)際上是政府委托的評估，政府把學(xué)科評估這種特殊的行政權(quán)力委托給學(xué)位中心來行使。

第四輪學(xué)科評估會不會影響未來的資源配置？我認(rèn)為，第四輪學(xué)科評估一定會影響大學(xué)的資源配置。因?yàn)閷W(xué)科評估會影響大學(xué)的地位，不管學(xué)科評估與資源配置是硬對接還是軟對應(yīng)，都會產(chǎn)生影響，這跟我們國家大學(xué)的資源配置模式是有關(guān)系的。大學(xué)的資源配置有兩種模式，一種是以法國為代表的國家中心模式，另一種是以美國為代表的市場導(dǎo)向模式。我們國家大學(xué)資源配置模式可以概括為“有為政府、有效市場”。一方面政府在大學(xué)資源配置中處于主導(dǎo)地位，另一方面，近年來開始重視市場在資源配置中的作用。由于學(xué)位中心的評估實(shí)質(zhì)上是政府委托的評估，政府肯定要用評估結(jié)果，第三輪評估很完美，很多政府機(jī)構(gòu)直接用了，評估結(jié)果與資源配置硬對接了。退一萬步說，即使第四輪學(xué)科評估是純民間的，一樣會影響大學(xué)的資源配置。因?yàn)槔习傩帐峭ㄟ^一些信號指標(biāo)來判斷大學(xué)質(zhì)量的。

我認(rèn)為通過學(xué)科評估來確定大學(xué)地位，是中國高等教育的一個巨大進(jìn)步。我們傳統(tǒng)的大學(xué)地位的生成機(jī)制是政府指定模式。從1954年確定中國人民大學(xué)、北京大學(xué)、清華大學(xué)等6所大學(xué)為全國重點(diǎn)，到1978年指定88所大學(xué)為全國重點(diǎn)，從七五期間重點(diǎn)建設(shè)15校，到“211工程”“985工程”，大學(xué)地位是行政決定的。政府指定模式容易造成身份固化，抑制大學(xué)辦學(xué)活力。通過評估確定大學(xué)地位，就是引入市場機(jī)制、引入競爭機(jī)制，這是一個歷史進(jìn)步。

世界一流學(xué)科的形成有兩種不同的邏輯，一種是自發(fā)生長邏輯，另一種是人為設(shè)計(jì)邏輯。前者是學(xué)科發(fā)展的內(nèi)驅(qū)力，后者是學(xué)科發(fā)展的外驅(qū)力。我們國家所崇尚的建設(shè)邏輯，就是人為設(shè)計(jì)邏輯。我們大學(xué)經(jīng)常談學(xué)科建設(shè)，我們的政府也要建設(shè)一流學(xué)科，“211工程”“985工程”都是建設(shè)學(xué)科，“兩個一流”也是建一流學(xué)科。我們認(rèn)為在一個國家的學(xué)科發(fā)展內(nèi)驅(qū)力不足的情況下，我們需要政府提供強(qiáng)有力的外驅(qū)力，從這個意義上說，我們的“211工程”“985工程”和“兩個一流”建設(shè)是有它的合理性。但是長期來看，如果這些大學(xué)、這些學(xué)科對政府有強(qiáng)烈依賴性，這是不行的，遲早還是要讓學(xué)校自己來承擔(dān)學(xué)科發(fā)展重任。

值得指出來的是，學(xué)科評估也有兩種，一種外部問責(zé)性評估，主要由政府組織、或委托第三方機(jī)構(gòu)進(jìn)行的，另外一種叫作自我改進(jìn)型的評估，就是以學(xué)校為主體請國內(nèi)外同行專家進(jìn)行的學(xué)科國際評估，我認(rèn)為要逐步由這種外部問責(zé)性評估轉(zhuǎn)向自我改進(jìn)性評估。政府投入了當(dāng)然要評估，這就是問責(zé)性評估。如果以后政府不重點(diǎn)投入了，學(xué)科發(fā)展是學(xué)科自己的事情，自然需要自己的評估。