是不是由于傳統(tǒng)斷裂，腐化反而更厲害了？　　

張朋園：傳統(tǒng)的科舉制度并不是一個頂壞的東西。傳統(tǒng)紳士不會比受純粹西洋文化熏陶的知識精英更差。中國的傳統(tǒng)文化中有不少資源是能夠與民主制度相通的。雖然民主是西洋人傳來的，但是中國人未必就做不好。問題是我們要討論中國是不是到了可以實行民主的時代，這其實是一個社會經(jīng)濟的問題?！　?/p>

在上世紀五十年代的時候，有個叫李普塞特（Seymour M.lipset）的學者觀察歐洲、美洲、日本這些實行民主的國家，他的判斷是，這些實行民主政治的國家較為富裕，人民的教育水準必然也跟著提高。在這樣的情況下，實行民主政治的時候就比較合理，比較容易，能夠走上軌道，按照預期運作。　　

這個理論到今天很多人還在引用，而且認為他說的很對。比如臺灣，它的確現(xiàn)在實行民主制度，你看它混亂，但是亂中有序。臺灣的思想極其開放自由，我覺得西方有些民主國家的開放程度還不如臺灣。臺灣輿論界的力量之大，政府都拿他們無可奈何，無法禁止。政府現(xiàn)在想用威權(quán)主義去壓制這批人，到了不可能的地步。每天晚上七八點到十一點這三個小時里，電視臺、輿論界不斷地在批評時政，口若懸河，蔚為奇觀。

民國時期的豬仔議員選曹錕做總統(tǒng)，這樣的賄選還能容忍嗎？　　

張朋園：這當然是一個大的丑聞，在中國民主政治的歷程中是一個污點。但是不能因為有這個丑聞就說民主政治不好。英國、美國現(xiàn)在也有賄選，但是程度很輕了。臺灣早期也有賄選，但是現(xiàn)在已經(jīng)好多了。大家熟悉民主政治的運作之后，賄選的程度自然會下降，有一個理性清理的過程。我在臺灣行使投票權(quán)已經(jīng)幾十年了，也沒有人來買我的票啊。你拿錢給我我照收，但不一定投你啊。隨著人民的智識水平提高，花錢也沒有用，賄選也會慢慢消失。即使不消失，危害也很輕。但是不能拿刀拿槍打架，可以容忍一定程度的賄選，但是不能容忍暴力?！?strong>　

那么有沒有一個相對確定的能實行民主制度的社會發(fā)展標準呢？　　

張朋園：這當然沒有一個嚴格的標準，說人均多少美元才能實行。李普塞特在比較的時候有個看法，就是人均年收入五百美元到三千美元之間，那時這個標準已經(jīng)是生活相當不錯了。只要人民的生活改善，溫飽解決，人民識字，我覺得就可以了。我們可以看反面的情況，晚清民初時的中國，那時不能溫飽的是多少人，文盲是80%左右，絕大多數(shù)人都不識字，這樣實行民主起來，缺點必然很多。　　

但是現(xiàn)在大陸、臺灣都早已擺脫了吃不飽、穿不暖的時代，識字率達到95%左右。這個社會發(fā)展水平已經(jīng)不成為實行民主的障礙了?！　?/p>

我剛剛?cè)ツ贤▍⒓訌堝赖挠懻摃媸敲裰髡蔚南刃姓?，地方自治做的真是漂亮，調(diào)查人口、丈量土地、辦教育、辦慈善、改革監(jiān)獄、辦工廠。他做的這些東西，都是民主政治的基礎(chǔ)，他辦實業(yè)就是為了讓社會富有。他不知道民主政治的這個理論，但是他的做法就非常符合民主政治的要求。