任劍濤：人們一般將“官僚主義”用來指責(zé)不太關(guān)心民瘼、高高在上的思想作風(fēng)與工作作風(fēng)，而用“官僚”一詞來指代一種與民隔絕、孤芳自賞的人格存在。

新京報(bào)：就當(dāng)下而言，“官僚主義”都表現(xiàn)在哪里？

任劍濤：官僚主義在當(dāng)下的表現(xiàn)形式多種多樣，不一而足。大約有三種類型：一是權(quán)力觀念上表現(xiàn)出來的官僚主義。

二是官員集群在運(yùn)用權(quán)力的過程中表現(xiàn)出來的官僚主義作風(fēng)。這是民眾體會(huì)最深刻、表現(xiàn)形式最多樣、引起不滿最直接的官僚主義表現(xiàn)形式。

三是官員群體在行為動(dòng)機(jī)與效果的權(quán)衡之間，選擇拒絕社會(huì)公眾評(píng)價(jià)的官僚主義表現(xiàn)形式。

新京報(bào)：今天所說的反“官僚主義”，主要指反什么？

任劍濤：“官僚主義”是一個(gè)復(fù)雜的問題，關(guān)鍵是在什么條件下去確定你要反對(duì)哪種具體的官僚主義。

如果僅在政治定位上去反對(duì)“官僚主義”，那么有可能會(huì)導(dǎo)致“道德烏托邦”的建構(gòu)，會(huì)導(dǎo)致反體制和道德化。

如果把“官僚主義”僅僅定位在行政層次上，即便對(duì)行政官僚運(yùn)作的職權(quán)有明確規(guī)定，行政官僚卻可能喪失工作的主動(dòng)性，這會(huì)導(dǎo)致社會(huì)事務(wù)的處理慢于社會(huì)發(fā)展的節(jié)拍。

所以，需要在政治、行政之間做一個(gè)界定。在社會(huì)心理上這些治理已經(jīng)或正在脫離公眾對(duì)官僚集團(tuán)的工作期望。

因此，為了使國家治理有效下達(dá)并得到社會(huì)認(rèn)同，就必須把反對(duì)體制化和反對(duì)思想工作作風(fēng)的官僚主義結(jié)合起來，滿足社會(huì)心理的期待，提高治理績效。

從某種意義上說，從現(xiàn)實(shí)出發(fā)定位“官僚主義”，都是因?yàn)樯鐣?huì)心理對(duì)官僚主義的反感，而導(dǎo)致的一種政治結(jié)果。

動(dòng)機(jī) 基于“政治擔(dān)憂”與“政治期待”

權(quán)力授予機(jī)制沒有根本改變的情況下，官員與民眾疏理的結(jié)構(gòu)也就沒有改善。

新京報(bào)：該如何看待“官僚主義”？

任劍濤：審視“官僚主義”，有兩個(gè)不同的視角，一個(gè)就是社會(huì)政治的視角，一個(gè)就是學(xué)理分析的視角。

社會(huì)政治的視角，主要是政治家對(duì)“官僚主義”的定位。政治家們對(duì)官僚主義的反對(duì)，主要是要強(qiáng)調(diào)領(lǐng)導(dǎo)集團(tuán)對(duì)于權(quán)力有效下達(dá)到整個(gè)社會(huì)，并且得到社會(huì)積極響應(yīng)和認(rèn)同的一種政治意義，這與他們的政治擔(dān)憂和政治期待聯(lián)系在一起。