記者：大部分發(fā)達國家都追求“小政府”，那么他們的管理機構是如何劃分的？

汪玉凱：大部制管理從國外發(fā)達國家的實踐情況來看，絕大多數(shù)發(fā)達國家都是大部制管理，他們把機構分成四種類型：第一種叫內(nèi)閣機構，這是專門行使決策權的部門。第二種是執(zhí)行機構，有的叫法定機構，還有的叫“獨立機構”，都是一個執(zhí)行機構，這些機構它不行使決策權，只是執(zhí)行內(nèi)閣的決策。第三種叫監(jiān)管機構，對社會、對市場進行一些監(jiān)管。第四種叫議事協(xié)調(diào)機構。它們內(nèi)閣機構是非常精干的，基本上是三個三分之一：三分之一管理政治事務的機構，三分之一管理社會的機構；三分之一管理經(jīng)濟的機構。這樣在它們內(nèi)閣機構下，或者內(nèi)閣機構外面有大量的執(zhí)行機構。我們此次的大部制改革，主要是調(diào)整國務院的組成部分，使其總數(shù)不要太多，目前我國由28個組成部委，但是日本是12個，美國是15個，英國和德國都是17個，最多18個，沒有超過20個，所以從國務院組成部委設置的整體來講，我國數(shù)量還是偏高，我們還有整合部制的空間，所以要集中整合，這種整合和我們追求小政府這個目標是沒有沖突的。

重在轉(zhuǎn)變政府職能

記者：實行大部制治理結構，決不是部門越大越好，更不是政府機構設置越少越好。究竟一個部門大小的邊界在哪里？

汪玉凱：一個國家的政府架構及其數(shù)量，從根本上說，是與一個國家政府在經(jīng)濟社會中扮演的角色以及所發(fā)揮的功能相聯(lián)系的。一般來說，在政府功能相對比較強大的國家，政府機構數(shù)量要多一些，反之則會少一些，但絕不是說政府機構設置越少越好，而是政府規(guī)模要與其承擔的管理服務事務相適應。至于一個大部門的邊界，從目前世界一些大國實行的大部門制的情況看，其原則是，將職能相近、業(yè)務雷同的事項，盡量歸到一部門管理，避免出現(xiàn)職能交叉重疊等弊端，然后通過決策、執(zhí)行、監(jiān)督的相對分離，實行對公權力運行的監(jiān)督。對現(xiàn)代政府治理來說，政府部門間有效的協(xié)作，是一個永恒的主題，因為科學的分工協(xié)作，是科學管理的基礎，也是公共治理必須遵循的準則。難以想象，一個不設部門的政府，其管理將是一種什么樣的混亂狀態(tài)。

就中國的實際狀況來看，我們是一個后發(fā)國家，也是一個政府主導型的市場經(jīng)濟大國。政府部門的設置，要避免計劃經(jīng)濟體制下的部門林立、機構臃腫、人浮于事的現(xiàn)象，但絕不是認為機構越少越好，部門越大越好。從國際社會的經(jīng)驗看，一個國家的政府規(guī)模與其承擔的公共事務職責相適應，并能夠?qū)崿F(xiàn)公共治理的高效，民眾滿意，就是一個好政府。一味地追求政府規(guī)模小，或者政府部門設置越少越好，既不現(xiàn)實，也不科學。從這個意義上說，十八大提出的“職能科學、結構優(yōu)化、廉潔高效、人民滿意”的服務型政府建設的理念和內(nèi)涵，與國際社會公共治理基本價值取向是一致的，國務院本次出臺的行政體制改革與職能轉(zhuǎn)變的方案，也體現(xiàn)了這樣的理念。

記者：本輪行政體制改革的內(nèi)涵可以簡單地概括為“以大部制為外在形式、以轉(zhuǎn)變政府職能為本質(zhì)內(nèi)涵的政府公共治理變革”，那么實行大部制組織結構的前提條件是什么？

汪玉凱：從未來發(fā)展的視角看，大部制改革需要確立三個“前提”：

一是頂層權力結構的合理配置。這實際上是黨委、政府、人大、政協(xié)四種權力結構的如何科學配置問題，特別是執(zhí)政黨、政府、人大之間的權力關系問題。如果這三者之間的權力邊界不合理，導致頂層權力格局有缺陷，光靠政府的大部門制管理模式是解決不了根本性問題的，即使頻繁地進行機構調(diào)整、裁剪、合并、重組，也很難理順大的權力關系格局。很顯然，在這方面，我們是有很大改革空間的。廣東順德的大部制改革經(jīng)驗之所以引起社會的關注，實際上就是探索了一種處于國家縱向權力結構的下層，如何從整體權力結構運行的有效性方面，在黨政統(tǒng)籌方面，進行了大膽探索。

二是政府對市場、社會的不必要干預。這個問題的嚴重性在于，我國的市場經(jīng)濟體制基本建立起來了，但市場配置資源的基礎性作用，常常受到過多的行政干預，特別在國有企業(yè)的設置、經(jīng)營等方面尤為突出；同時隨著經(jīng)濟社會的發(fā)展，我國的社會組織也初具規(guī)模，但政府在公共治理中，并沒有發(fā)揮社會自身的管理功能，而是一味地在強化自身的管理功能。過度強化政府權力的結果，就是政府管了很多不該管、管不了、也管不好的事情，因此，如果不削減政府的權力，不簡政放權，大部制改革幾乎沒有多少實質(zhì)性意義。所以理清政府與市場、社會的權力邊界，就成為一個重要前提。

三是對政府過大權力的實質(zhì)性削減和下放。大部制改革，必須以轉(zhuǎn)變職能、大力推進審批制度改革為前提。這與上面所說的政府權力的邊界是息息相關的。只有把轉(zhuǎn)變政府職能放在突出位置，理順部門內(nèi)部的權責關系，大刀闊斧地改革、取消不必要的行政許可、行政審批，從根本上約束政府過多、過大對經(jīng)濟社會事務的管理權限，轉(zhuǎn)變政府職能才有基礎，實行大部制改革才有意義，否則一輪又一輪的政府機構調(diào)整和改革，真的可能變?yōu)閯诿駛數(shù)恼垓v和不斷重復的過場。

按照上述三個前提，這次出臺的國務院行政體制改革和職能轉(zhuǎn)變方案，至少在后兩個前提方面，可以說是出了重拳，推出了一系列重大舉措，體現(xiàn)了內(nèi)涵式改革的思路。