卡·馬克思同“世界報”記者談話的記錄[477]  

 馬克思 恩格斯/中共中央馬克思、恩格斯、列寧、斯大林著作編譯局編譯

7月3日于倫敦

……我直截了當?shù)卣劦搅吮绢}。我說，看來世界上的人們不大了解國際是什么；人們強烈地憎恨它，但是未必都能說出究竟憎恨什么。某些自認為能比別人更深刻地洞察國際的秘密的人斷言，國際是個一面有著工人的誠實和善良的微笑，另一面有著惡棍陰謀家的獰笑的兩付面孔的雅努斯。我請求馬克思把這類見解所無法道破的秘密解釋明白。學者笑了起來，我覺得好像他是由于我們這樣怕他而感到好笑。

馬克思用非常講究的漢斯·布賴特曼[478]語言談起來：這里沒有任何秘密，閣下，有的也許只是人們的愚蠢，他們偏偏忽視這樣的事實：我們的協(xié)會是公開活動的，并且發(fā)表有關它的活動的極詳細的報告，只要愿意，任何人都可以讀到它。您花一個辨士就可以買到一份我們的章程，花一個先令便能得到一些小冊子，從這些小冊子里，您差不多能夠像我們一樣知道我們的一切。

我說：“差不多”，這是非常可能的；但是，會不會最重要的東西是我認識不清的呢？我對您完全開誠布公，并且作為一個旁觀者向您提出問題：這種普遍對你們的組織不表同情的態(tài)度除了證明一般人的無知的敵意以外，是不是還證明了什么別的？雖然您已經(jīng)說過了，但能否允許我再問您一次：國際是什么？

馬克思博士說：您看一看組成國際的人——工人就明白了。

我說：對，不過并不是任何時候都可以根據(jù)士兵來判斷指揮他們的政府。我認識你們的一些會員，并且完全承認他們不是搞陰謀的人。何況千百萬人都知道的秘密已不成其為秘密。但是，如果這些人只不過是某個勇敢的——請原諒我這樣說下去——但不太選擇手段的委員會的工具呢？

馬克思博士說：沒有什么能證明這一點。

我說：那末巴黎最近的起義呢？

馬克思博士說：首先，我請您證明那里有過什么陰謀，證明所發(fā)生的一切并不是既成形勢的必然結果。就假定說有陰謀，那末又有什么可以證明國際協(xié)會參與其事呢？

我說：在公社各機關里有許多協(xié)會會員。

馬克思博士說：這樣說來，這也是共濟會會員搞的陰謀了，因為他們以個人身分參加公社活動的決不在少數(shù)。真的，如果教皇宣布整個起義都是由共濟會會員發(fā)動的，我也不會覺得奇怪。還是試著找一下別的解釋吧。巴黎的起義完全是由巴黎工人發(fā)動的。最有才能的工人必然成為這一起義的領袖和組織者；但是最有才能的工人往往同時又是國際協(xié)會的會員。不過決不能要協(xié)會本身對他們的活動負責。

我說：外界對這一點卻有不同的看法。人們在議論來自倫敦的秘密指示，甚至還在議論金錢的援助。是否可以說，您所指出的協(xié)會活動的公開性質(zhì)，排除了任何秘密聯(lián)系的可能性呢？

馬克思博士說：什么時候出現(xiàn)過不利用公開的和非公開的聯(lián)系手段來進行工作的組織呢？但是，像談論來自某個教皇統(tǒng)治和陰謀的中心的有關信仰和道德問題的法令一樣來談論來自倫敦的秘密指示，這就是完全不懂得國際的實質(zhì)。要是那樣，在國際里就需要有集權的政府；但實際上它的組織形式恰恰給地方的主動性和獨立性以最大的自由。其實，國際完全不是原來意義上的工人階級政府；與其說國際是指揮力量，還不如說它是一種聯(lián)合。

我問：聯(lián)合的目的是什么？

馬克思博士說：目的是通過奪取政權來達到工人階級的經(jīng)濟解放；目的是利用這一政權來實現(xiàn)社會任務。我們的目的應當廣泛到能包括工人階級的一切形式的活動。如果賦予這些活動以特殊的性質(zhì)，就意味著使它們只合乎工人的某一個集團的要求，只合乎某一個民族的工人的需要。但是怎么能夠號召所有的人去為少數(shù)人的利益而聯(lián)合起來呢？如果我們的協(xié)會走上了這條道路，它就會失掉被稱做國際的權利。協(xié)會沒有規(guī)定政治運動的固定形式；它只要求這些運動朝向一個目標。國際是聯(lián)合起來的團體的網(wǎng)，它布滿整個勞動世界。在世界上的每一地區(qū)，我們的任務都從某種特殊的方面體現(xiàn)出來，那里的工人用他們自己的方法去完成這一任務。在新堡和巴塞羅納，在倫敦和柏林，工人的組織不可能在一切細枝末節(jié)上都是完全一樣的。例如，在英國，工人階級面前就敞開著表現(xiàn)自己的政治力量的道路。凡是利用和平宣傳能更快更可靠地達到這一目的的地方，舉行起義就是不明智的。在法國，層出不窮的迫害法令以及階級之間你死我活的對抗，看來將使社會戰(zhàn)爭這種暴力結局成為不可避免。但是用什么方式來達到結局，應當由這個國家的工人階級自己選擇。國際不會就這個問題下達什么命令，甚至未必提出什么建議。但是它對每一個運動都表示同情并給以自己章程規(guī)定范圍內(nèi)的援助。

我問：這種援助又是什么性質(zhì)的呢？

馬克思博士說：我舉例來給您解釋。罷工是解放運動的最常見的形式之一。從前，在一個國家內(nèi)宣布罷工時，由于從別國輸入工人，罷工便遭到失敗?，F(xiàn)在國際幾乎完全消除了這種情況。它得到準備罷工的消息之后，就把這些消息傳播給自己的會員，他們立刻就知道，斗爭所在的地方對他們來說就是禁區(qū)。這樣，老板們就只好同自己的工人打交道了。在大多數(shù)場合下，罷工者并不需要什么別的援助。必要的資金，由他們在自己或與他們有更直接聯(lián)系的團體成員當中募集；但是如果他們的處境非常困難，如果罷工得到協(xié)會的贊同，就可以由公積金中撥款來接濟罷工者。前幾天巴塞羅納雪茄煙工人罷工的勝利就是這樣一個例子[479]。但是協(xié)會感興趣的并不是罷工，盡管它在一定條件下予以支持。在金錢方面，協(xié)會不可能從罷工得到什么好處，而損失倒是可能的。讓我們把事情的實質(zhì)簡要地總括一下。工人階級在日益增長著的財富中仍然是無產(chǎn)者，在日益豪華奢侈的世界中仍然是窮光蛋。物質(zhì)的貧困不論在精神上或體力上都摧殘著工人。工人不可能指望別人的援助。因此，在他們面前就產(chǎn)生了把自己的事業(yè)掌握在自己手中的絕對必要性。工人應該改變他們與資本家、土地所有者之間的現(xiàn)存關系。這就是說，他們應該改造社會。這就是每一個知名的工人組織的共同目的；土地和勞動同盟、工會和互助會、合作社商業(yè)和合作制生產(chǎn)，——所有這一切只不過是為了達到這一目的的手段而已。在這些組織間建立充分的團結，便是國際協(xié)會的事情。國際的影響已開始在各地感覺到。在西班牙有兩家報紙宣傳它的觀點，在德國有三家，在奧地利和荷蘭也有三家，在比利時有六家，在瑞士也有六家?，F(xiàn)在，我向您敘述了國際是什么之后，大概您自己對它那些被臆造出來的陰謀也會得出自己的看法了。

我說：那末馬志尼也是你們的組織的成員嗎？

馬克思博士說（含笑）：啊，不是！如果我們不超出他的思想，我們的成就是不會很大的。

我說：您的話使我感到驚奇。我一直相信，他是最進步的觀點的代表。

馬克思博士說：他代表的只是資產(chǎn)階級共和國的舊思想。我們是不愿意和資產(chǎn)階級有任何共同之處的。他和那些德國教授一樣，落后于現(xiàn)代運動，而在歐洲，這些德國教授到現(xiàn)在還被認為是未來的高度發(fā)展的民主主義的使徒。也許在1848年以前，當英國人所謂的德國資產(chǎn)階級剛剛獲得發(fā)展的時候，他們是這樣的人?？墒乾F(xiàn)在，這些教授們都倒向反動派，無產(chǎn)階級再不想知道他們了。

我說：有人說你們的組織內(nèi)有實證論的因素。

馬克思博士說：絕無此事。我們中間有實證論者，也有實證論者不屬于我們的組織而事情照樣辦得不錯的。但是這決非他們的哲學的功勞，他們的哲學同我們所理解的人民政權的思想毫無共同之處；這種哲學只是企圖以新的等級制度來代替舊的等級制度。

我說：既然如此，我認為現(xiàn)代國際運動的領袖們應當制定自己的哲學，就像他們建立起自己的協(xié)會一樣。

馬克思博士說：完全正確。例如，很難期望我們能在反對資本的戰(zhàn)爭中取得勝利，要是我們把我們的戰(zhàn)術建立在譬如說穆勒的政治經(jīng)濟學的基礎上。穆勒描述了勞動與資本之間的一種關系。我們希望表明，可以建立另一種關系。

我說：您對美國的看法如何？

馬克思博士說：我們活動的基本中心，目前是在舊歐洲國家。在此以前，許多情況都使人以為，工人問題在美國并不會具有如此壓倒一切的意義。但是這些情況正在很快地消失，在美國也像在歐洲一樣，隨著那不同于社會其他階層的并與資本分離開的工人階級的發(fā)展，工人問題正在很快地提到第一位。

我說：我想，在英國，不論預期的結局如何，都可以不用暴力革命的方法來達到它。在群眾集會和刊物上進行宣傳鼓動直到使少數(shù)變成多數(shù)的英國方法，使人可以這樣指望。

馬克思博士說：我在這一點上不像您那樣樂觀。英國資產(chǎn)階級在它還壟斷著表決權時，總是表示準備接受多數(shù)的決議。但是，請您相信，一旦當它在自己認為是生命攸關的重大問題上處于少數(shù)時，我們就會在這里遇到新的奴隸主的戰(zhàn)爭……

載于1871年7月18日“世界報”和1871年8月12日“伍德赫爾和克拉夫林周刊”第13期（總第65期）

第一次用俄文發(fā)表于“巴黎公社時期的第一國際”1941年版

原文是英文

俄文譯自“伍德赫爾和克拉夫林周刊”

注釋

[477]這篇訪問馬克思的報道，是紐約“世界報”駐倫敦記者Ｒ．蘭多爾寫的，1871年7月18日發(fā)表于該報，并轉(zhuǎn)載于1871年8月12日“伍德赫爾和克拉夫林周刊”第13期（總第65期）。報道的開頭部分和最后一段，是描述談話的情況和記者本人的議論，此處從略。蘭多爾在文章末尾聲明，談話內(nèi)容是他追記的。——第681頁。

[478]指一種特殊的英語和德語的混合語，美國幽默作家查理·高弗萊·李蘭德（1824—1903）的幽默作品“漢斯·布頓特曼歌謠”就是用這種語言寫成的。——第681頁。

[479]看來，“世界報”記者的記錄是不準確的。1871年春天在巴塞羅納發(fā)生的罷工不是雪茄煙工人而是紡織工人的罷工。1871年雪茄煙工人的罷工發(fā)生在安特衛(wèi)普和比利時的其他城市（見注181）。——第684頁。

出處：馬克思恩格斯全集第17卷