卡·馬克思同“世界報”記者談話的記錄[477]  

 馬克思 恩格斯/中共中央馬克思、恩格斯、列寧、斯大林著作編譯局編譯

7月3日于倫敦

……我直截了當(dāng)?shù)卣劦搅吮绢}。我說，看來世界上的人們不大了解國際是什么；人們強(qiáng)烈地憎恨它，但是未必都能說出究竟憎恨什么。某些自認(rèn)為能比別人更深刻地洞察國際的秘密的人斷言，國際是個一面有著工人的誠實(shí)和善良的微笑，另一面有著惡棍陰謀家的獰笑的兩付面孔的雅努斯。我請求馬克思把這類見解所無法道破的秘密解釋明白。學(xué)者笑了起來，我覺得好像他是由于我們這樣怕他而感到好笑。

馬克思用非常講究的漢斯·布賴特曼[478]語言談起來：這里沒有任何秘密，閣下，有的也許只是人們的愚蠢，他們偏偏忽視這樣的事實(shí)：我們的協(xié)會是公開活動的，并且發(fā)表有關(guān)它的活動的極詳細(xì)的報告，只要愿意，任何人都可以讀到它。您花一個辨士就可以買到一份我們的章程，花一個先令便能得到一些小冊子，從這些小冊子里，您差不多能夠像我們一樣知道我們的一切。

我說：“差不多”，這是非常可能的；但是，會不會最重要的東西是我認(rèn)識不清的呢？我對您完全開誠布公，并且作為一個旁觀者向您提出問題：這種普遍對你們的組織不表同情的態(tài)度除了證明一般人的無知的敵意以外，是不是還證明了什么別的？雖然您已經(jīng)說過了，但能否允許我再問您一次：國際是什么？

馬克思博士說：您看一看組成國際的人——工人就明白了。

我說：對，不過并不是任何時候都可以根據(jù)士兵來判斷指揮他們的政府。我認(rèn)識你們的一些會員，并且完全承認(rèn)他們不是搞陰謀的人。何況千百萬人都知道的秘密已不成其為秘密。但是，如果這些人只不過是某個勇敢的——請?jiān)徫疫@樣說下去——但不太選擇手段的委員會的工具呢？

馬克思博士說：沒有什么能證明這一點(diǎn)。

我說：那末巴黎最近的起義呢？

馬克思博士說：首先，我請您證明那里有過什么陰謀，證明所發(fā)生的一切并不是既成形勢的必然結(jié)果。就假定說有陰謀，那末又有什么可以證明國際協(xié)會參與其事呢？

我說：在公社各機(jī)關(guān)里有許多協(xié)會會員。

馬克思博士說：這樣說來，這也是共濟(jì)會會員搞的陰謀了，因?yàn)樗麄円詡€人身分參加公社活動的決不在少數(shù)。真的，如果教皇宣布整個起義都是由共濟(jì)會會員發(fā)動的，我也不會覺得奇怪。還是試著找一下別的解釋吧。巴黎的起義完全是由巴黎工人發(fā)動的。最有才能的工人必然成為這一起義的領(lǐng)袖和組織者；但是最有才能的工人往往同時又是國際協(xié)會的會員。不過決不能要協(xié)會本身對他們的活動負(fù)責(zé)。

我說：外界對這一點(diǎn)卻有不同的看法。人們在議論來自倫敦的秘密指示，甚至還在議論金錢的援助。是否可以說，您所指出的協(xié)會活動的公開性質(zhì)，排除了任何秘密聯(lián)系的可能性呢？

馬克思博士說：什么時候出現(xiàn)過不利用公開的和非公開的聯(lián)系手段來進(jìn)行工作的組織呢？但是，像談?wù)搧碜阅硞€教皇統(tǒng)治和陰謀的中心的有關(guān)信仰和道德問題的法令一樣來談?wù)搧碜詡惗氐拿孛苤甘荆@就是完全不懂得國際的實(shí)質(zhì)。要是那樣，在國際里就需要有集權(quán)的政府；但實(shí)際上它的組織形式恰恰給地方的主動性和獨(dú)立性以最大的自由。其實(shí)，國際完全不是原來意義上的工人階級政府；與其說國際是指揮力量，還不如說它是一種聯(lián)合。

我問：聯(lián)合的目的是什么？

馬克思博士說：目的是通過奪取政權(quán)來達(dá)到工人階級的經(jīng)濟(jì)解放；目的是利用這一政權(quán)來實(shí)現(xiàn)社會任務(wù)。我們的目的應(yīng)當(dāng)廣泛到能包括工人階級的一切形式的活動。如果賦予這些活動以特殊的性質(zhì)，就意味著使它們只合乎工人的某一個集團(tuán)的要求，只合乎某一個民族的工人的需要。但是怎么能夠號召所有的人去為少數(shù)人的利益而聯(lián)合起來呢？如果我們的協(xié)會走上了這條道路，它就會失掉被稱做國際的權(quán)利。協(xié)會沒有規(guī)定政治運(yùn)動的固定形式；它只要求這些運(yùn)動朝向一個目標(biāo)。國際是聯(lián)合起來的團(tuán)體的網(wǎng)，它布滿整個勞動世界。在世界上的每一地區(qū)，我們的任務(wù)都從某種特殊的方面體現(xiàn)出來，那里的工人用他們自己的方法去完成這一任務(wù)。在新堡和巴塞羅納，在倫敦和柏林，工人的組織不可能在一切細(xì)枝末節(jié)上都是完全一樣的。例如，在英國，工人階級面前就敞開著表現(xiàn)自己的政治力量的道路。凡是利用和平宣傳能更快更可靠地達(dá)到這一目的的地方，舉行起義就是不明智的。在法國，層出不窮的迫害法令以及階級之間你死我活的對抗，看來將使社會戰(zhàn)爭這種暴力結(jié)局成為不可避免。但是用什么方式來達(dá)到結(jié)局，應(yīng)當(dāng)由這個國家的工人階級自己選擇。國際不會就這個問題下達(dá)什么命令，甚至未必提出什么建議。但是它對每一個運(yùn)動都表示同情并給以自己章程規(guī)定范圍內(nèi)的援助。

我問：這種援助又是什么性質(zhì)的呢？

馬克思博士說：我舉例來給您解釋。罷工是解放運(yùn)動的最常見的形式之一。從前，在一個國家內(nèi)宣布罷工時，由于從別國輸入工人，罷工便遭到失敗?，F(xiàn)在國際幾乎完全消除了這種情況。它得到準(zhǔn)備罷工的消息之后，就把這些消息傳播給自己的會員，他們立刻就知道，斗爭所在的地方對他們來說就是禁區(qū)。這樣，老板們就只好同自己的工人打交道了。在大多數(shù)場合下，罷工者并不需要什么別的援助。必要的資金，由他們在自己或與他們有更直接聯(lián)系的團(tuán)體成員當(dāng)中募集；但是如果他們的處境非常困難，如果罷工得到協(xié)會的贊同，就可以由公積金中撥款來接濟(jì)罷工者。前幾天巴塞羅納雪茄煙工人罷工的勝利就是這樣一個例子[479]。但是協(xié)會感興趣的并不是罷工，盡管它在一定條件下予以支持。在金錢方面，協(xié)會不可能從罷工得到什么好處，而損失倒是可能的。讓我們把事情的實(shí)質(zhì)簡要地總括一下。工人階級在日益增長著的財(cái)富中仍然是無產(chǎn)者，在日益豪華奢侈的世界中仍然是窮光蛋。物質(zhì)的貧困不論在精神上或體力上都摧殘著工人。工人不可能指望別人的援助。因此，在他們面前就產(chǎn)生了把自己的事業(yè)掌握在自己手中的絕對必要性。工人應(yīng)該改變他們與資本家、土地所有者之間的現(xiàn)存關(guān)系。這就是說，他們應(yīng)該改造社會。這就是每一個知名的工人組織的共同目的；土地和勞動同盟、工會和互助會、合作社商業(yè)和合作制生產(chǎn)，——所有這一切只不過是為了達(dá)到這一目的的手段而已。在這些組織間建立充分的團(tuán)結(jié)，便是國際協(xié)會的事情。國際的影響已開始在各地感覺到。在西班牙有兩家報紙宣傳它的觀點(diǎn)，在德國有三家，在奧地利和荷蘭也有三家，在比利時有六家，在瑞士也有六家?，F(xiàn)在，我向您敘述了國際是什么之后，大概您自己對它那些被臆造出來的陰謀也會得出自己的看法了。

我說：那末馬志尼也是你們的組織的成員嗎？

馬克思博士說（含笑）：啊，不是！如果我們不超出他的思想，我們的成就是不會很大的。

我說：您的話使我感到驚奇。我一直相信，他是最進(jìn)步的觀點(diǎn)的代表。

馬克思博士說：他代表的只是資產(chǎn)階級共和國的舊思想。我們是不愿意和資產(chǎn)階級有任何共同之處的。他和那些德國教授一樣，落后于現(xiàn)代運(yùn)動，而在歐洲，這些德國教授到現(xiàn)在還被認(rèn)為是未來的高度發(fā)展的民主主義的使徒。也許在1848年以前，當(dāng)英國人所謂的德國資產(chǎn)階級剛剛獲得發(fā)展的時候，他們是這樣的人。可是現(xiàn)在，這些教授們都倒向反動派，無產(chǎn)階級再不想知道他們了。

我說：有人說你們的組織內(nèi)有實(shí)證論的因素。

馬克思博士說：絕無此事。我們中間有實(shí)證論者，也有實(shí)證論者不屬于我們的組織而事情照樣辦得不錯的。但是這決非他們的哲學(xué)的功勞，他們的哲學(xué)同我們所理解的人民政權(quán)的思想毫無共同之處；這種哲學(xué)只是企圖以新的等級制度來代替舊的等級制度。

我說：既然如此，我認(rèn)為現(xiàn)代國際運(yùn)動的領(lǐng)袖們應(yīng)當(dāng)制定自己的哲學(xué)，就像他們建立起自己的協(xié)會一樣。

馬克思博士說：完全正確。例如，很難期望我們能在反對資本的戰(zhàn)爭中取得勝利，要是我們把我們的戰(zhàn)術(shù)建立在譬如說穆勒的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的基礎(chǔ)上。穆勒描述了勞動與資本之間的一種關(guān)系。我們希望表明，可以建立另一種關(guān)系。

我說：您對美國的看法如何？

馬克思博士說：我們活動的基本中心，目前是在舊歐洲國家。在此以前，許多情況都使人以為，工人問題在美國并不會具有如此壓倒一切的意義。但是這些情況正在很快地消失，在美國也像在歐洲一樣，隨著那不同于社會其他階層的并與資本分離開的工人階級的發(fā)展，工人問題正在很快地提到第一位。

我說：我想，在英國，不論預(yù)期的結(jié)局如何，都可以不用暴力革命的方法來達(dá)到它。在群眾集會和刊物上進(jìn)行宣傳鼓動直到使少數(shù)變成多數(shù)的英國方法，使人可以這樣指望。

馬克思博士說：我在這一點(diǎn)上不像您那樣樂觀。英國資產(chǎn)階級在它還壟斷著表決權(quán)時，總是表示準(zhǔn)備接受多數(shù)的決議。但是，請您相信，一旦當(dāng)它在自己認(rèn)為是生命攸關(guān)的重大問題上處于少數(shù)時，我們就會在這里遇到新的奴隸主的戰(zhàn)爭……

載于1871年7月18日“世界報”和1871年8月12日“伍德赫爾和克拉夫林周刊”第13期（總第65期）

第一次用俄文發(fā)表于“巴黎公社時期的第一國際”1941年版

原文是英文

俄文譯自“伍德赫爾和克拉夫林周刊”

注釋

[477]這篇訪問馬克思的報道，是紐約“世界報”駐倫敦記者Ｒ．蘭多爾寫的，1871年7月18日發(fā)表于該報，并轉(zhuǎn)載于1871年8月12日“伍德赫爾和克拉夫林周刊”第13期（總第65期）。報道的開頭部分和最后一段，是描述談話的情況和記者本人的議論，此處從略。蘭多爾在文章末尾聲明，談話內(nèi)容是他追記的。——第681頁。

[478]指一種特殊的英語和德語的混合語，美國幽默作家查理·高弗萊·李蘭德（1824—1903）的幽默作品“漢斯·布頓特曼歌謠”就是用這種語言寫成的。——第681頁。

[479]看來，“世界報”記者的記錄是不準(zhǔn)確的。1871年春天在巴塞羅納發(fā)生的罷工不是雪茄煙工人而是紡織工人的罷工。1871年雪茄煙工人的罷工發(fā)生在安特衛(wèi)普和比利時的其他城市（見注181）。——第684頁。

出處：馬克思恩格斯全集第17卷