梁武帝的歷史功績長期被低估

梁武帝手跡 資料圖

鳳凰歷史：您剛才也提到梁武帝了，梁武帝咱們過去對他的評價都是比較負面的，說他崇佛然后還有侯景之亂。您覺得他有哪些比較正面的值得肯定的方面，能給我們詳細談一談嗎？

梁滿倉：梁武帝這個人實際上不能給看成負面人物，說他崇佛也好甚至說他佞佛也好，實際上他都有他的正面意義在里面的。梁武帝治國將近五十年，南朝實際上就是穩(wěn)定了五十年，而且這五十年當中經(jīng)濟還是發(fā)展的，文化還是發(fā)達的，所以他的功績和貢獻是不能否認的。從這個角度看，他是有很多正面性的一個人物，包括他的治國，他在文化方面的建設，如“五禮”制度。

五禮制度是一個很有名的文化建設舉措，影響很深，一直影響到清。這個制度是在梁武帝時候完善的，是一個很了不起的成就。比如說他的佞佛吧，他崇佛是以佛為號召，實際上他里面添加了很多的儒家的東西，如忠、孝，所以到梁武帝的時候，社會風氣就是說儒家的那一套，忠、孝都是有很大程度的恢復。

鳳凰歷史：在此之前已經(jīng)沒有人提這個精神層面的東西嗎？

梁滿倉：在此之前它受到很大沖擊，但是并沒有說像一般人理解的那樣忠孝全都不講了。它是逐漸慢慢地恢復了，有這么一個過程，而且到梁武帝的時候非常明顯的就是這一套恢復下來了。當時南朝一直都是政權(quán)更迭不停，幾十年就一個，但是到梁武帝的時候，他穩(wěn)定了將近半個世紀。而且他的成就連當時北方北齊統(tǒng)治者高歡都稱道，說是江南有一個梁武帝，他舉起了一面旗幟，好多士人都跑到他的旗下，如果我們不對士人采取寬緩態(tài)度我們就斗不過他。所以實際上影響還是很大的。所以梁武帝一些治國的政績功績還是有它的歷史作用的。許多舉措都是應該得到肯定的。

鳳凰歷史：您覺得是什么原因?qū)е麻L期以來他的功績被低估呢？

梁滿倉：主要是對他的研究不夠。我看的真正研究梁武帝的文章很少，而且所謂的研究梁武帝的文章都是改革開放初期那個時期，視角比較狹窄。比如因為佞佛就把上面這些都否定了，沒看到里面的那些積極的因素，都是這些東西。真正后來隨著歷史研究深入了之后，思想解放了，歷史研究領(lǐng)域拓寬了，專門研究他的文章又很少了。

東晉玄學吸收西晉教訓清談但不誤國

竹林七賢 資料圖

鳳凰歷史：現(xiàn)在大家對魏晉時期的負面刻板印象挺多的，比如說講到魏晉的玄學，大家就把它跟清談聯(lián)系起來，然后說清談就是挺不好的，清談誤國嘛！您覺得就是這個玄學咱們到底應該怎么看待和評價它呢？

梁滿倉：我們還是先回到梁武帝吧！華夏版五卷本《中國通史》有一個專題專門寫梁武帝的。按照我剛才講的那個思路寫出來之后，大家都覺得很好，都覺得梁武帝應該是這樣，就把以前的那個評價印象給顛覆了。所以從這就可以看出來，恢復梁武帝本來面目大家還是認可的。

再回到玄學與清談問題。其實清談跟玄學既有聯(lián)系又有區(qū)別，玄學肯定是清談，但是不是所有的清談都是玄學，它是這么一種關(guān)系。清談，所謂清就是純，就是純粹從理論到理論，從玄到玄，跟實際沒有什么瓜葛，就是談一些玄而又玄的道理，用現(xiàn)在的話講就是講哲學。玄學其實是一種很重要的社會思潮，它證明了中國人也是有哲學的，中國人也是講思辨的，而且中國人思辨起來不遜于西方。你看當時阮籍嵇康王弼郭象這些玄學大家們，他們談的那些道理真是很深很深的，里頭有很深刻的哲學思想，而一直到現(xiàn)在人們談中國古代哲學的時候，都離不開玄學?？梢姰敃r玄學還是很了不起的！我認為玄學是中國哲學思辨思潮的一種。

但是清談不一樣。當時很多政客，所謂清談誤國就是說他們只是清談。但他們?yōu)檎撌抢碚摻Y(jié)合實際。我不反對他們作為哲學家，但是你作為政治家講哲學是要用哲學指導你去治國，理論實踐相結(jié)合才可以。但是西晉的那些政客不叫玄學家，叫清談家吧，他們不是理論結(jié)合實際，而是一個個的空談理論家。最典型的就是王衍。王衍是一個世家大族，也是清談領(lǐng)袖，當時在社會上很有影響，在動亂時以三公的身份舉為元帥，最后被后趙石勒亂石壓死。臨死時王衍嘆道：“我們雖不如古人，但如果以前不崇尚玄虛，而是合力匡扶社稷，也不至于落到今天這步田地。”所以他們用今天的話來說，就是理論脫離實際。你作為政治家，要以這個哲學思想去指導你去治國，因為你不是純粹的理論家。像阮籍、嵇康包括王弼他們可以。

他們不但談到了一定高度，主要是他們在政壇里不負什么責任。他們可以光空談理論。但是你作為政治家就不行。所以到后來東晉的時候，王導、謝安他們也是玄學家，但是他們清談不誤國。王導、謝安治理東晉也是非常有成效的。我寫過關(guān)于謝安的一些治國思想的文章，他跟玄學結(jié)合的非常好。比如說道家理論，道家講柔，謝安的很多做法都是以柔克剛的。那個時期的玄學家們他們基本接受了西晉清談誤國這種教訓，他們清談是清談，治國是治國，清談治國兩不誤。所以說清談玄學不能否認它的積極重要性，對于清談要有分析，不是所有清談都是誤國的。