梁武帝的歷史功績(jī)長(zhǎng)期被低估

梁武帝手跡 資料圖

鳳凰歷史：您剛才也提到梁武帝了，梁武帝咱們過(guò)去對(duì)他的評(píng)價(jià)都是比較負(fù)面的，說(shuō)他崇佛然后還有侯景之亂。您覺得他有哪些比較正面的值得肯定的方面，能給我們?cè)敿?xì)談一談嗎？

梁滿倉(cāng)：梁武帝這個(gè)人實(shí)際上不能給看成負(fù)面人物，說(shuō)他崇佛也好甚至說(shuō)他佞佛也好，實(shí)際上他都有他的正面意義在里面的。梁武帝治國(guó)將近五十年，南朝實(shí)際上就是穩(wěn)定了五十年，而且這五十年當(dāng)中經(jīng)濟(jì)還是發(fā)展的，文化還是發(fā)達(dá)的，所以他的功績(jī)和貢獻(xiàn)是不能否認(rèn)的。從這個(gè)角度看，他是有很多正面性的一個(gè)人物，包括他的治國(guó)，他在文化方面的建設(shè)，如“五禮”制度。

五禮制度是一個(gè)很有名的文化建設(shè)舉措，影響很深，一直影響到清。這個(gè)制度是在梁武帝時(shí)候完善的，是一個(gè)很了不起的成就。比如說(shuō)他的佞佛吧，他崇佛是以佛為號(hào)召，實(shí)際上他里面添加了很多的儒家的東西，如忠、孝，所以到梁武帝的時(shí)候，社會(huì)風(fēng)氣就是說(shuō)儒家的那一套，忠、孝都是有很大程度的恢復(fù)。

鳳凰歷史：在此之前已經(jīng)沒(méi)有人提這個(gè)精神層面的東西嗎？

梁滿倉(cāng)：在此之前它受到很大沖擊，但是并沒(méi)有說(shuō)像一般人理解的那樣忠孝全都不講了。它是逐漸慢慢地恢復(fù)了，有這么一個(gè)過(guò)程，而且到梁武帝的時(shí)候非常明顯的就是這一套恢復(fù)下來(lái)了。當(dāng)時(shí)南朝一直都是政權(quán)更迭不停，幾十年就一個(gè)，但是到梁武帝的時(shí)候，他穩(wěn)定了將近半個(gè)世紀(jì)。而且他的成就連當(dāng)時(shí)北方北齊統(tǒng)治者高歡都稱道，說(shuō)是江南有一個(gè)梁武帝，他舉起了一面旗幟，好多士人都跑到他的旗下，如果我們不對(duì)士人采取寬緩態(tài)度我們就斗不過(guò)他。所以實(shí)際上影響還是很大的。所以梁武帝一些治國(guó)的政績(jī)功績(jī)還是有它的歷史作用的。許多舉措都是應(yīng)該得到肯定的。

鳳凰歷史：您覺得是什么原因?qū)е麻L(zhǎng)期以來(lái)他的功績(jī)被低估呢？

梁滿倉(cāng)：主要是對(duì)他的研究不夠。我看的真正研究梁武帝的文章很少，而且所謂的研究梁武帝的文章都是改革開放初期那個(gè)時(shí)期，視角比較狹窄。比如因?yàn)樨鹁桶焉厦孢@些都否定了，沒(méi)看到里面的那些積極的因素，都是這些東西。真正后來(lái)隨著歷史研究深入了之后，思想解放了，歷史研究領(lǐng)域拓寬了，專門研究他的文章又很少了。

東晉玄學(xué)吸收西晉教訓(xùn)清談但不誤國(guó)

竹林七賢 資料圖

鳳凰歷史：現(xiàn)在大家對(duì)魏晉時(shí)期的負(fù)面刻板印象挺多的，比如說(shuō)講到魏晉的玄學(xué)，大家就把它跟清談聯(lián)系起來(lái)，然后說(shuō)清談就是挺不好的，清談?wù)`國(guó)嘛！您覺得就是這個(gè)玄學(xué)咱們到底應(yīng)該怎么看待和評(píng)價(jià)它呢？

梁滿倉(cāng)：我們還是先回到梁武帝吧！華夏版五卷本《中國(guó)通史》有一個(gè)專題專門寫梁武帝的。按照我剛才講的那個(gè)思路寫出來(lái)之后，大家都覺得很好，都覺得梁武帝應(yīng)該是這樣，就把以前的那個(gè)評(píng)價(jià)印象給顛覆了。所以從這就可以看出來(lái)，恢復(fù)梁武帝本來(lái)面目大家還是認(rèn)可的。

再回到玄學(xué)與清談問(wèn)題。其實(shí)清談跟玄學(xué)既有聯(lián)系又有區(qū)別，玄學(xué)肯定是清談，但是不是所有的清談都是玄學(xué)，它是這么一種關(guān)系。清談，所謂清就是純，就是純粹從理論到理論，從玄到玄，跟實(shí)際沒(méi)有什么瓜葛，就是談一些玄而又玄的道理，用現(xiàn)在的話講就是講哲學(xué)。玄學(xué)其實(shí)是一種很重要的社會(huì)思潮，它證明了中國(guó)人也是有哲學(xué)的，中國(guó)人也是講思辨的，而且中國(guó)人思辨起來(lái)不遜于西方。你看當(dāng)時(shí)阮籍嵇康王弼郭象這些玄學(xué)大家們，他們談的那些道理真是很深很深的，里頭有很深刻的哲學(xué)思想，而一直到現(xiàn)在人們談中國(guó)古代哲學(xué)的時(shí)候，都離不開玄學(xué)?？梢姰?dāng)時(shí)玄學(xué)還是很了不起的！我認(rèn)為玄學(xué)是中國(guó)哲學(xué)思辨思潮的一種。

但是清談不一樣。當(dāng)時(shí)很多政客，所謂清談?wù)`國(guó)就是說(shuō)他們只是清談。但他們?yōu)檎?yīng)該是理論結(jié)合實(shí)際。我不反對(duì)他們作為哲學(xué)家，但是你作為政治家講哲學(xué)是要用哲學(xué)指導(dǎo)你去治國(guó)，理論實(shí)踐相結(jié)合才可以。但是西晉的那些政客不叫玄學(xué)家，叫清談家吧，他們不是理論結(jié)合實(shí)際，而是一個(gè)個(gè)的空談理論家。最典型的就是王衍。王衍是一個(gè)世家大族，也是清談?lì)I(lǐng)袖，當(dāng)時(shí)在社會(huì)上很有影響，在動(dòng)亂時(shí)以三公的身份舉為元帥，最后被后趙石勒亂石壓死。臨死時(shí)王衍嘆道：“我們雖不如古人，但如果以前不崇尚玄虛，而是合力匡扶社稷，也不至于落到今天這步田地。”所以他們用今天的話來(lái)說(shuō)，就是理論脫離實(shí)際。你作為政治家，要以這個(gè)哲學(xué)思想去指導(dǎo)你去治國(guó)，因?yàn)槟悴皇羌兇獾睦碚摷摇Ｏ袢罴?、嵇康包括王弼他們可以?/p>

他們不但談到了一定高度，主要是他們?cè)谡锊回?fù)什么責(zé)任。他們可以光空談理論。但是你作為政治家就不行。所以到后來(lái)東晉的時(shí)候，王導(dǎo)、謝安他們也是玄學(xué)家，但是他們清談不誤國(guó)。王導(dǎo)、謝安治理東晉也是非常有成效的。我寫過(guò)關(guān)于謝安的一些治國(guó)思想的文章，他跟玄學(xué)結(jié)合的非常好。比如說(shuō)道家理論，道家講柔，謝安的很多做法都是以柔克剛的。那個(gè)時(shí)期的玄學(xué)家們他們基本接受了西晉清談?wù)`國(guó)這種教訓(xùn)，他們清談是清談，治國(guó)是治國(guó)，清談治國(guó)兩不誤。所以說(shuō)清談玄學(xué)不能否認(rèn)它的積極重要性，對(duì)于清談要有分析，不是所有清談都是誤國(guó)的。