《中國社會科學(xué)報(bào)》：2011年倫敦市區(qū)出現(xiàn)打砸搶事件。在這個(gè)過程中，我發(fā)現(xiàn)這些平和的公民，他們在抗議過程中會不自覺地卷入一些暴力的行為當(dāng)中。在您對“諸眾”概念的研究中，如何分析這些反抗中看起來不可控的暴力事件？

奈格里：抗議運(yùn)動包含著暴力，但是也要看抗議運(yùn)動為什么進(jìn)行，為什么反抗，是因?yàn)樗麄冇幸粋€(gè)目標(biāo)，目標(biāo)本身是對的，他們需要的是組織，如果是有組織的，那也是可控的。但我們不要怕暴力，沒有資本主義霸權(quán)的暴力，社會運(yùn)動也不會出現(xiàn)暴力現(xiàn)象。不管是巴西世界杯前的抗議運(yùn)動，還是美國金融危機(jī)之后的“占領(lǐng)華爾街”運(yùn)動等，本質(zhì)都是我們不能支付危機(jī)的代價(jià)。其中債務(wù)是一個(gè)非常核心、非常關(guān)鍵的問題。如果有債務(wù)，暴力一定要爆發(fā)，因?yàn)閭鶆?wù)真的可以毀滅這些人的生活；還因?yàn)樯鐣袆兿?，如果沒有剝削形式，人們也不會憤怒。

《中國社會科學(xué)報(bào)》：您提到的大都市概念、諸眾概念，都是后工業(yè)化、后福特主義歷史時(shí)期的產(chǎn)物。中國還處在工業(yè)化進(jìn)程中，現(xiàn)在能不能說北京這樣的大都市就是后福特主義呢？

奈格里：中國在開展一個(gè)偉大的實(shí)驗(yàn)，非常值得調(diào)研和思考。目前，中國正在經(jīng)歷一個(gè)過渡階段。所以中國的工業(yè)化過程肯定是復(fù)雜的，不是一個(gè)直線的、非常簡單的從福特主義到后福特主義的發(fā)展過程。而在最發(fā)達(dá)的國家中，也有不同模式、不同階段的工業(yè)化同時(shí)存在。如美國也有混雜的模式，在一些地方有后福特主義的工業(yè)，在另一些地方有經(jīng)典的福特主義的工業(yè)。如今天，英國和瑞典的一些工廠是非常發(fā)達(dá)的，但是也有別的工廠沿用了福特主義的模式繼續(xù)生產(chǎn)，但作為資本主義世界發(fā)展的趨勢肯定是后福特主義。

“福柯與馬克思有三個(gè)重要區(qū)別”

《中國社會科學(xué)報(bào)》：您與法國思想家?？掠羞^長期共事和深入的學(xué)術(shù)交流，并對他的理論有所借鑒。您認(rèn)為，?？碌乃枷牒婉R克思主義思想有什么區(qū)別與共性？

奈格里：馬克思雖然是19世紀(jì)的思想家，但他的理論對今天的思想家仍然有啟發(fā)。福柯和馬克思有三個(gè)重要區(qū)別。一是國家和權(quán)力的概念，按照馬克思的觀點(diǎn)，最重要的權(quán)力模式就是主權(quán)國家。主權(quán)國家是一個(gè)整體性的概念。資本把國家的機(jī)制統(tǒng)一起來，所以資本對國家的影響、對國家的行動是一個(gè)從外到內(nèi)、向心的行動。但是在?？履抢铮瑱?quán)力是分散的、無處不在的，不僅存在于國家之中、政府之中，而且到處都有，所以權(quán)力在福柯那里是一個(gè)離心的概念。第二個(gè)區(qū)別在于國家、權(quán)力與社會的關(guān)系。馬克思相信“社會的國家化”，認(rèn)為社會最終會完全處于國家的統(tǒng)治之中。?？聞t認(rèn)為，權(quán)力和政府是被社會化的。第三個(gè)區(qū)別在于二者對解放的闡釋，對自由的描述和希望。馬克思認(rèn)為，解放的事業(yè)就是共產(chǎn)主義事業(yè)，是在無產(chǎn)階級專政下向無階級社會轉(zhuǎn)化的過程，因而是一個(gè)歷史的過程。在?？履抢?，解放是一個(gè)主體化的過程，不是一個(gè)歷史的過程。在這個(gè)意義上，他們的區(qū)別相當(dāng)大。但是，我認(rèn)為可以把福柯和馬克思的區(qū)別相對化。表面上看，他們的區(qū)別很大，但是他們的觀點(diǎn)可以進(jìn)行調(diào)整。如在權(quán)力概念上，馬克思認(rèn)為資本本身是一種關(guān)系，是勞資關(guān)系，這一點(diǎn)和福柯的權(quán)力觀一致。更進(jìn)一步看，馬克思認(rèn)為，資本可以分為不變資本和可變資本，它們的對立是歷史的動力。在這里，可變資本是活勞動，這類似于福柯所說的主體化過程：一方面，活勞動不能外在于資本，而一定還存在于資本的邏輯之中；另一方面，活勞動有一個(gè)對抗性的力量，蘊(yùn)含著超越資本邏輯的力量。

《中國社會科學(xué)報(bào)》：在《帝國》一書中，您認(rèn)為馬克思的判斷至今有效，即資本主義是其自身的掘墓人。您還認(rèn)為，當(dāng)前的資本形式已經(jīng)發(fā)生了轉(zhuǎn)變，資本家不再占有任何看得見的資本，而是通過借錢、借貸，用借來的錢去投資、贏得利潤，資本家甚至可能負(fù)債累累。這個(gè)觀點(diǎn)提出于2000年，在某種程度上似乎也成為2008年金融危機(jī)的一個(gè)“預(yù)言”。

奈格里：金融如今在生產(chǎn)過程中占據(jù)中心地位，金融管理與實(shí)體經(jīng)濟(jì)的區(qū)分不但現(xiàn)在沒有任何意義，而且從政治理論或者實(shí)際情況來看完全是不可能的。目前資本主義經(jīng)濟(jì)體系立足于租賃。大工廠的老板與其把利潤用于再投資，不如依靠地租。今天，地租或經(jīng)濟(jì)租能被視為資本的核心和血液，在資本流通和資本主義機(jī)制等方面扮演著重要的角色。另外，貨幣成為社會生產(chǎn)的唯一標(biāo)準(zhǔn)，獲得了一種本體論定義。它作為本質(zhì)、血液、內(nèi)在動力，鞏固社會創(chuàng)造的價(jià)值并維持整個(gè)經(jīng)濟(jì)體系，進(jìn)而確立社會的臣服關(guān)系。整個(gè)社會被吸納入貨幣的權(quán)力和統(tǒng)治之中，連政治自身，包括政治家等，也不能回避貨幣的邏輯。據(jù)此，應(yīng)該從這種體系內(nèi)部進(jìn)行反抗，直接面對經(jīng)濟(jì)的權(quán)力。

金融危機(jī)通過貨幣增加來保持資本主義秩序。金融化吸收了所有勞動的功能；如果我們能夠說金融化自身是全球共同性的畸變的話，那么我們就可以說金融化把它吸收的勞動都轉(zhuǎn)化到這個(gè)畸變里去了。因此，我們描述的 “大同世界”，就不得不從金融化這個(gè)全球統(tǒng)治的形象出發(fā)并進(jìn)行反省。