記者：《決定》強調(diào)，堅持依法治國、依法執(zhí)政、依法行政共同推進，堅持法治國家、法治政府、法治社會一體建設(shè)。您認為怎樣實現(xiàn)法治國家、法治政府、法治社會一體建設(shè)？

應(yīng)松年：我們最早在1993年提出了依法行政。在依法行政推進過程中就感覺到，依法行政是依法治國的一個部分，依法行政和依法治國要共同推進才行。所以到1997年的時候黨的十五大提出來要依法治國，建設(shè)社會主義法治國家。2004年，國務(wù)院發(fā)布的《全面推進依法行政實施綱要》提出依法行政的目標(biāo)是建設(shè)法治政府。隨著經(jīng)濟社會飛速發(fā)展，我們發(fā)現(xiàn)，建設(shè)法治國家和法治政府，離不開法治社會。因為如果公民的法律意識不提高，不能把守法作為一個基本的要求，把法治作為一個信仰，法治國家和法治政府就很難推進。所以，黨的十八大以后，又提出法治社會的建設(shè)目標(biāo)，并且要求法治國家、法治政府、法治社會一體建設(shè)。

我是非常贊成法治國家、法治政府、法治社會一體建設(shè)的。當(dāng)前最重要的，是政府要依法行政，老百姓要自覺守法，政府和老百姓之間的關(guān)系要處理好。現(xiàn)在，老百姓權(quán)利意識有所覺醒，這是件好事情。大多數(shù)老百姓會用理性的方法來維護自己的權(quán)利，但是，也會有少數(shù)人用不理智、不理性的手段來要主張自己的權(quán)利，甚至于他所要求的已經(jīng)超過他應(yīng)該受到保護的權(quán)利的范圍。

怎么才能夠使公民能夠理性起來，提高法律意識，自覺守法？全會《決定》有很長的篇幅講法治社會建設(shè)，相當(dāng)不錯。我認為，當(dāng)前，還可以從兩方面入手，推動法治社會建設(shè)。

第一，政府應(yīng)該做守法誠信的榜樣。有什么樣的政府就有什么樣的老百姓，有什么樣的老百姓就有什么樣的政府。法治政府和法治社會必須一體推進。我們要求老百姓能夠守法，尊重法律，政府自己更要做到守法。除了做守法的榜樣外，政府還要做誠信的榜樣，對不守法、不誠信的行為要嚴(yán)厲懲治。

以食品安全為例。政府應(yīng)當(dāng)對食品安全問題嚴(yán)格把關(guān)。我們以前看過一些報道，政府的市場監(jiān)管或執(zhí)法人員和不法商販相互勾結(jié)，導(dǎo)致偽劣食品流入市場。對這樣的行為應(yīng)當(dāng)嚴(yán)厲處罰。香港的很多食品是大陸供應(yīng)的，為什么大家認為香港的食品是可以放心吃的呢？無非就是兩條，一是因為香港食品檢查制度非常嚴(yán)格，把好了入口關(guān)；二是執(zhí)法嚴(yán)格，沒有尋租的空間。這樣食品供應(yīng)者也會比較謹慎。既然香港能做到，相信我們的政府也能把大陸的食品安全問題治理好。

第二，把公民法治教育作為政府的重要任務(wù)。我們的普法宣傳已經(jīng)到“六五”了，但是效果還是不夠。尤其對于農(nóng)村的法治教育和宣傳來說，任務(wù)更是艱巨。政府要有更大的決心、下大力氣才能真正推動法治社會建設(shè)。

記者: 《決定》提出，建立領(lǐng)導(dǎo)干部干預(yù)司法活動、插手具體案件處理的記錄、通報和責(zé)任追究制度，建立健全司法人員履行法定職責(zé)保護機制。對此，您有何評價？您對我國的司法改革有什么建議？

應(yīng)松年：《決定》強調(diào)了司法不公對社會公正的致命破壞作用，這句話說的很好，很尖銳。建立領(lǐng)導(dǎo)干部干預(yù)司法活動的記錄、通報和追究制度，這是個好制度，對于推進司法公正無疑是有益的。在具體辦案過程中，有些領(lǐng)導(dǎo)會批示：“請依法辦理”。表面上看，沒有干預(yù)司法活動，事實上，承辦人可能是心照不宣的，至少會對其造成困擾?，F(xiàn)在有了這個制度，領(lǐng)導(dǎo)有沒有批示、怎樣批示，都會被如實記錄下來。如果查實干預(yù)司法活動，要通報，追究責(zé)任。這對領(lǐng)導(dǎo)干部會起到約束作用。

司法改革方面，我了解的不多。我覺得，司法的一個重要任務(wù)就是解決糾紛，解決矛盾。應(yīng)當(dāng)讓所有的矛盾糾紛，都能在法律框架內(nèi)解決。法律框架內(nèi)解決不了，走非法途徑，這就危險了。

所以，應(yīng)當(dāng)讓所有的矛盾糾紛都有一個法律的解決渠道。除了法律另有規(guī)定的事項，比如，按照法律規(guī)定，行政法規(guī)、地方性法規(guī)違法，可以找人大常委會解決，公務(wù)員內(nèi)部的獎懲任免可以找上級部門處理等，除此之外，矛盾糾紛最后到法院應(yīng)當(dāng)通通可以解決。如果法院解決不了，也要有相應(yīng)的法律規(guī)定，要有一個地方管。然后，強調(diào)司法公正，尊重司法最終裁決。這就可以解決目前信訪中出現(xiàn)的很多問題。建議對我國的社會矛盾作一整體排查，弄清楚有哪些矛盾在司法受理范圍以外，怎樣解決。

記者：您曾提出，《行政訴訟法》要增設(shè)公益訴訟制度，明確可以提起公益訴訟的主體。《決定》提出，要探索建立檢察機關(guān)提起公益訴訟制度。這對于公益訴訟的發(fā)展會起到怎樣的推動作用？

公益訴訟是個值得重視的問題。比如，很多政府引進的項目造成嚴(yán)重的環(huán)境破壞，完全靠環(huán)保部門來監(jiān)管是不夠的，應(yīng)當(dāng)有一個訴訟渠道，對這些行為予以監(jiān)督?！稕Q定》明確提出探索建立檢察機關(guān)提起公益訴訟制度，我國的公益訴訟可能會有進展了。

檢察機關(guān)有權(quán)提起公益訴訟，我理解，事實上是賦予了檢察機關(guān)對政府的行政行為進行監(jiān)督的權(quán)力。檢察機關(guān)可以先向政府部門提出檢察建議，如果政府部門不作為，可以向其上級政府提出檢察建議，如果上級政府還是不作為，那么這個時候可以向法院提起公益訴訟。

記者：黨的十八大以來，反腐敗工作明顯提速，取得了一定成效。如何加強制度反腐，由使之“不敢腐”轉(zhuǎn)變?yōu)?ldquo;不能腐、不想腐”？

應(yīng)松年：我以前提過這樣的意見，反腐部門要建立重大腐敗案件的跟蹤調(diào)查機制，對發(fā)生重大腐敗案件和腐敗案件頻發(fā)的地方和部門進行追蹤，要弄清楚這個地方為什么產(chǎn)生腐敗，制度上有什么漏洞，在此基礎(chǔ)上，提出制度建設(shè)建議。另外，我們應(yīng)該對現(xiàn)有制度進行普遍檢查，避免出現(xiàn)“既當(dāng)運動員，又當(dāng)裁判員”的制度漏洞，這才能夠治本。

關(guān)于反腐敗，還有重要的一點，就是要使公務(wù)員不敢腐、不能腐，還要使其不想腐。我并不贊成高薪養(yǎng)廉，但我提倡要使公務(wù)員生活沒有后顧之憂，公務(wù)員待遇和職業(yè)榮譽感相匹配。應(yīng)該對公務(wù)員待遇作調(diào)查分析，看何種收入水平可以使公務(wù)員沒有“后顧之憂”，然后采取措施解決。

記者：你對今后法治中國建設(shè)有什么希望？

應(yīng)松年：總的來說，法治中國建設(shè)有藍圖、有目標(biāo)，按照這個藍圖和目標(biāo)推進，前景很好。我最大的希望就是黨的十八屆四中全會提出的各項目標(biāo)和任務(wù)，得到落實。依法治國，重在落實。