記者：轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式，政府說(shuō)了很多年了，為什么成效不佳？

吳敬璉：轉(zhuǎn)變?cè)鲩L(zhǎng)模式不是喊個(gè)口號(hào)，黨中央做個(gè)決定就行了，那是要做很多工作的。除了市場(chǎng)上要優(yōu)勝劣汰之外，對(duì)勞動(dòng)者要進(jìn)行培訓(xùn)，要普及義務(wù)教育。日本人從明治維新開(kāi)始重視教育，搞了兩三代人經(jīng)濟(jì)才起飛，我們現(xiàn)在大量的農(nóng)民工連九年義務(wù)教育都沒(méi)有接受。廣東大量的農(nóng)民工子弟，(當(dāng)?shù)卣疀](méi)有將農(nóng)民工子弟的教育與本地人子弟的教育一視同仁)當(dāng)?shù)卣f(shuō)，農(nóng)民工子弟應(yīng)該回到家鄉(xiāng)去讀書(shū)?，F(xiàn)在第二代、第三代農(nóng)民工子弟哪回得去了？結(jié)果社會(huì)問(wèn)題就不斷發(fā)生，打群架什么的在廣東經(jīng)常出現(xiàn)。外地人的孩子也無(wú)法就業(yè)，本地人靠房子獲利，兒子、孫子根本不用工作，也不學(xué)習(xí)，賭錢(qián)，所以一個(gè)小事就能引起幾千人打起來(lái)。

記者：現(xiàn)在有些企業(yè)主動(dòng)辦職業(yè)技術(shù)類(lèi)大學(xué)，目的就是培養(yǎng)高水平的技術(shù)工人，盡可能實(shí)現(xiàn)生產(chǎn)自動(dòng)化。

吳敬璉：這本來(lái)是件好事，但有的民辦大學(xué)是打著辦學(xué)的名號(hào)拿地。這事很復(fù)雜，你說(shuō)哪個(gè)企業(yè)該表?yè)P(yáng)也很難說(shuō)。

我們?cè)诨ヂ?lián)網(wǎng)應(yīng)用方面有幾個(gè)數(shù)字，已經(jīng)連續(xù)三年在世界的排名下滑。我們現(xiàn)在的平均帶寬還達(dá)不到世界平均水平的80%，上網(wǎng)人數(shù)占全民的比例正在下降，到40%(5億人左右)增長(zhǎng)就很慢很慢，但人家還在增長(zhǎng)，原因是什么呢？就是因?yàn)槲覀兊男畔⒒杀咎?，比如說(shuō)我們的光纖基干網(wǎng)，以我們的人數(shù)，1條就夠了，算上戰(zhàn)備，2條就夠了，但我們?nèi)珖?guó)過(guò)去弄了6條，現(xiàn)在正在另建廣電的1條。政府把市場(chǎng)分隔了。搞電子政務(wù)的時(shí)候，各個(gè)機(jī)關(guān)都搞自己的系統(tǒng)，最后這些系統(tǒng)連不起來(lái)，而且有意不讓它連起來(lái)，比如說(shuō)公安部掌握的企業(yè)信息和商務(wù)部掌握的互相不通，都作為自己的財(cái)產(chǎn)壟斷起來(lái)。

根本的問(wèn)題在于，政府不應(yīng)該管那么多。美國(guó)就一個(gè)商務(wù)部，商務(wù)部是管市場(chǎng)的，不管企業(yè)，我們不是，一直管到企業(yè)去了。不僅是商務(wù)部，科技部、財(cái)政部、工信部都這樣啊，因?yàn)橛辛藱?quán)就有錢(qián)。

為什么要頂層設(shè)計(jì)呢？就是因?yàn)榇嬖谶@些問(wèn)題。整個(gè)改革如果不能向前推進(jìn)，要一個(gè)個(gè)解決這些問(wèn)題根本沒(méi)有辦法。現(xiàn)在問(wèn)題又成堆，所以需要研究，需要從問(wèn)題出發(fā)去找出體制的原因，然后梳理，根據(jù)輕重緩急、配套關(guān)系，搞出一個(gè)所謂的路線圖。

記者：你認(rèn)為新一屆政府在任期內(nèi)能完成這個(gè)頂層設(shè)計(jì)嗎？

吳敬璉：這個(gè)事情難說(shuō)，但是經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議要求今年要拿出路線圖來(lái)，要明確提出總體方案、路線圖、時(shí)間表。我認(rèn)為這事不可能由國(guó)務(wù)院來(lái)做，還是要由黨中央直接來(lái)做。當(dāng)然有些同志主張恢復(fù)國(guó)家體改委，但根據(jù)過(guò)去的經(jīng)驗(yàn)，1984年那一輪改革方案也不是國(guó)家體改委做的，是成立一個(gè)方案辦做的，1991-1993年那一輪是黨中央直接做的，1993年那個(gè)總體方案起草組是中央直接領(lǐng)導(dǎo)的，起草組組長(zhǎng)就是當(dāng)時(shí)的中辦主任溫家寶，另外配合的有16個(gè)調(diào)查組，調(diào)查組是中財(cái)辦派的，當(dāng)時(shí)中財(cái)辦主任是曾培炎。那次是黨中央直接抓的，這次不知道是不是這樣。

記者：你曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，改革就是要打破列寧所說(shuō)的“國(guó)家辛迪加”，為什么這些年來(lái)這個(gè)目標(biāo)遲遲不能實(shí)現(xiàn)呢？

吳敬璉：所謂“國(guó)家辛迪加”問(wèn)題，不是一個(gè)國(guó)企的問(wèn)題，而是體制的問(wèn)題。我們的體制就是列寧斯大林體制。列寧把它叫“國(guó)家辛迪加”，東歐的改革派經(jīng)濟(jì)學(xué)家用了更加現(xiàn)代的說(shuō)法，叫做“黨國(guó)大公司”。

中國(guó)現(xiàn)在的發(fā)展，就是列寧在1921年所說(shuō)的特殊的國(guó)家資本主義。它的特點(diǎn)是：一方面有市場(chǎng)，另一方面，國(guó)家掌握著所有的“制高點(diǎn)”，“制高點(diǎn)”在中國(guó)的翻譯叫“命脈”，這個(gè)東西是我們要改的。

經(jīng)過(guò)幾輪改革，到了上世紀(jì)末，我們宣布建立了社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制。但是這個(gè)體制其實(shí)有很沉重的舊體制的遺產(chǎn)，特別是在本世紀(jì)初，很多領(lǐng)域的改革有倒退，比如“國(guó)進(jìn)民退”，所以中國(guó)是個(gè)半市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家，這要繼續(xù)發(fā)展下去，就是權(quán)貴資本主義。

現(xiàn)在有兩個(gè)問(wèn)題繞不開(kāi)：一是舊的增長(zhǎng)模式繞不開(kāi)。要求轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式已經(jīng)十幾、二十幾年了，問(wèn)題愈演愈烈。從淺的方面來(lái)說(shuō)，就是造成了資源短缺、環(huán)境破壞；從更深層面說(shuō)，造成了勞動(dòng)者的收入提高緩慢?？看蟀l(fā)鈔票來(lái)支撐增長(zhǎng)，造成了房地產(chǎn)(行情 專(zhuān)區(qū))泡沫的形成。通貨膨脹壓力正在持續(xù)走高，我們現(xiàn)在的貨幣流通量馬上就要到GDP的200%了，而世界上超過(guò)100%的國(guó)家都很少。二是權(quán)力介入經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域以后，腐敗愈演愈烈，現(xiàn)在已經(jīng)深入骨髓。

這兩個(gè)問(wèn)題不解決，中國(guó)經(jīng)濟(jì)很可能發(fā)生很大的問(wèn)題，中國(guó)社會(huì)也很可能發(fā)生很大的問(wèn)題。所以，最近一年來(lái)，越來(lái)越多的人認(rèn)為中國(guó)不改革就注定要發(fā)生很大問(wèn)題了。

但我認(rèn)為，改革共識(shí)已經(jīng)形成，我所謂的共識(shí)就是：社會(huì)矛盾已經(jīng)到了臨界點(diǎn)，必須重啟改革。過(guò)去我的一些言論在網(wǎng)上反對(duì)的人比贊成的人多，這次90%的人贊成，這就是我說(shuō)的共識(shí)。

記者：改革本身只是個(gè)中性詞，具體往哪個(gè)方向改似乎應(yīng)該更加明確一些。

吳敬璉：不能說(shuō)方向不明確。從十一屆三中全會(huì)、十二屆三中全會(huì)、十四屆三中全會(huì)、十五屆四中全會(huì)，改革方向一直是市場(chǎng)化，如果加上“十六大”，那還有政治上的，就是法治化和民主化。所以，市場(chǎng)化的經(jīng)濟(jì)改革，法治化、民主化的政治改革，這是一個(gè)過(guò)去曾經(jīng)有過(guò)的主流。只是到了本世紀(jì)，開(kāi)始冒出另外一批人，過(guò)去都是小打小鬧地反對(duì)，遞幾次萬(wàn)言書(shū)，到了本世紀(jì)就比較厲害了，正式提出了綱領(lǐng)，加上有代表人物，像薄熙來(lái)，還有“中國(guó)模式”派的出現(xiàn)。在實(shí)際行動(dòng)上，2006年前后，國(guó)資委的文件就調(diào)轉(zhuǎn)方向，向另外一個(gè)方向走了。

記者：所以也可以說(shuō)改革方向是不堅(jiān)定的。

吳敬璉：方向是不堅(jiān)定的，但是我說(shuō)形成共識(shí)則是最近這一年的事。最近有幾件事，一個(gè)就是高鐵，高鐵號(hào)稱是“中國(guó)模式”創(chuàng)造的奇跡，是個(gè)什么奇跡？很清楚嘛。另外一個(gè)“中國(guó)模式”突出的表現(xiàn)就是重慶嘛，重慶政治上很清楚了，經(jīng)濟(jì)上你看看它最拿手的“八大投”，你看看不雅照里有多少個(gè)“投”的“頭頭”在里面？

其實(shí)最近一年來(lái)，北京的整個(gè)氣氛在變化，包括一些部長(zhǎng)，私下講的跟我們是一樣的。

記者：那你覺(jué)得政改為什么一直不能推動(dòng)？阻礙改革的既得利益集團(tuán)到底包括哪幾種人？

吳敬璉：那是另外一件事，你得一步步來(lái)，一個(gè)問(wèn)題一個(gè)問(wèn)題地解決。

當(dāng)然，政治改革直接關(guān)系到權(quán)力和利益，既然叫做“黨國(guó)大公司”，“黨國(guó)”的代表者當(dāng)然有很大的利益在里面。我不主張一般地說(shuō)既得利益集團(tuán)就是我們現(xiàn)在改革的阻力，其實(shí)我們這些人也是既得利益者。改革以前我們住什么地方？住在筒子樓里面，男廁所在一樓，女廁所在二樓。我們現(xiàn)在也得到改革之賜了，能夠住到這樣的房子了。我一般都是用特殊既得利益者即利用權(quán)力發(fā)財(cái)致富的人們來(lái)論述改革的阻力。他們利用權(quán)力得到財(cái)富，他們當(dāng)然要反對(duì)改革。但是人的思想也不完全是由經(jīng)濟(jì)地位決定的。有些人可能希望保持現(xiàn)在的地位，但形勢(shì)有時(shí)候比人強(qiáng)，說(shuō)非要堅(jiān)持這一套也不行。北京的空氣污染，他們?nèi)ツ赀€嘴硬啊，我們的環(huán)保部副部長(zhǎng)說(shuō)，美國(guó)人你不許再監(jiān)測(cè)了，這是干涉我們內(nèi)政，他現(xiàn)在還敢說(shuō)這個(gè)話嗎？到底呼吸這片土地上空的空氣的主要是美國(guó)人還是我們老百姓啊？你們家里可能都安了空氣凈化器把微塵清除了，我們不行啊。

記者：現(xiàn)在體制內(nèi)改革派的力量到底有多大？

吳敬璉：這沒(méi)有統(tǒng)計(jì)。我們這些人是體制內(nèi)的，我們不想革命，希望穩(wěn)定，我也不想去揣測(cè)到底他那邊力量大還是我這邊力量大。作為一個(gè)研究工作者，我研究事情發(fā)展的規(guī)律性，順應(yīng)歷史潮流，能夠做多少做多少，而不是先去估量我有可能成功還是不能成功，但是我可以很清楚地認(rèn)識(shí)到，不改革是死路一條。

記者：不過(guò)漸進(jìn)式改革成功的例子也不多，歷史上幾乎沒(méi)有成功的先例。

吳敬璉：這就很難說(shuō)了，為什么中國(guó)人就命中注定了走不出死胡同呢？我認(rèn)為改革存在兩種可能性，我愿意朝著一個(gè)好的可能性努力。只能這樣說(shuō)，你說(shuō)我預(yù)測(cè)明天的改革就一定能勝利，那我也沒(méi)辦法做這個(gè)預(yù)測(cè)。