新京報：外部因素呢?

任劍濤：1949年之后，一邊倒地學習蘇聯(lián)的體制，“舉國體制、軍事手段、運動型方式”推動國家發(fā)展。國家在集中資源的情況下，計劃化非常剛性，不允許市場和社會獨立，市場一定是國家指令性市場，甚至價格因素在一段時間內(nèi)要割資本主義尾巴。所謂政事分離，政資分離，政社分離，政企分離，是西方國家的運作模式，是當時要批判的對象。

2 慣性行政力量很難中斷

新京報：“事業(yè)單位”本來是一個歷史問題，現(xiàn)在遭遇了巨大的現(xiàn)實困境。

任劍濤：實際上改革開放以后，大家一直認為政事不分離存在弊端，混淆化管理，成本甚高，績效甚低，而且條塊分割，交錯管理。

新京報：這些弊端帶來的結果是什么?

任劍濤：第一，以政代事。最重要的負面結果，是事務執(zhí)行部門依靠行政權威來推進，而事業(yè)單位承擔的公共責任和提供的公共品，其實與行政機構是疏離的。比如說現(xiàn)在最直接的29個部委的研究型機構、政策型機構和14個國務院直屬的事業(yè)機構，僅僅一個數(shù)據(jù)我們就發(fā)現(xiàn)交叉管理所帶來的成本高，績效低下。

第二，就事論事。由于對技術性、獨立性尊重不夠，政經(jīng)常干預事，導致事業(yè)部門社會認同感、權威性以及專業(yè)可靠感的程度下降，甚至沒有保證，帶來事業(yè)部門成本甚高，也成為政府部門的沉重負擔。

第三，對興起的市場機制來講，阻礙了多中心治理的現(xiàn)代治理結構的發(fā)展。

新京報：政事分離改革難在哪里?

任劍濤：關于政府機構和事業(yè)單位這樣一種撥款機制、行政機制，其實是沒有進行最基礎的改革。事業(yè)單位的定位就是準行政機構，或者叫行政性依附機構，因此所有事業(yè)單位的運作都延續(xù)著一個行政的邏輯。醫(yī)院也有級別，原來企業(yè)也有級別。

新京報：有習慣性的因素在里面?

任劍濤：對，在事業(yè)單位里，慣性行政力量很難中斷。政府部門為了自己行政指令下達的暢通，愿意自己直接掌控事業(yè)單位。在這種政府部門當中的事業(yè)單位，也樂意行政撥款，因為政府部門的控制只在掌控資源的時候比較嚴格，而平時是放縱的。大家都愿意維持這種狀態(tài)，而且叫做“仿公務員待遇”，雙方各有所需。政事分離的難度，首先是結構上雙方的需要。

從功能上講，第二個因素是手段的短缺，缺少事業(yè)單位跟政府部門切割獨立運作的人才、資金、法律、制度、章程、服務、融資傳統(tǒng)、融資手段，這一系列都是短缺的。

還有就是，人們一時不知道政事分離之后事業(yè)單位靠什么?因為我們國家結構是全能政府，基本上大家有事就想到政府?，F(xiàn)在一改革，就會在心理上造成一種抗拒因素。

3、行政指令不能替代事業(yè)單位運作

新京報：“事業(yè)單位改革”是老生常談的話題，為何總是難以徹底解決?

任劍濤：三十年來政事分離跟政企分離一樣，可以說經(jīng)歷了三波改革，但是基本上是有待成功，不能說失敗。

新京報：大致走過什么樣的路程?

任劍濤：基本上可以按年代劃分。

上個世紀八十年代，實行的是第一波改革，“放權式改革”。

當時被稱為分權式政企分離的改革，或者分權式行政體制改革。具體到醫(yī)院體系改革，處境非常尷尬：中央放權了，地方政府又負擔不了，把醫(yī)院放到市場里去，醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)化，醫(yī)院產(chǎn)業(yè)化，叫做管辦不分離，政事不分離，醫(yī)藥不分離，公益和非公益不分離，不少公立醫(yī)院都在搞創(chuàng)收，而私立醫(yī)院又缺乏管理規(guī)則，所以整個醫(yī)藥市場一片混亂。

上個世紀九十年代，實行的是第二波改革，“剝離性改革”。

到九十年代后期，跟進性的改革就是教育產(chǎn)業(yè)化，當然教育部門不承認這一點，但實際上問題已經(jīng)非常嚴重。比如，現(xiàn)在的學費，中學比大學昂貴，小學比中學昂貴，到了幼兒園是最貴的，一流幼兒園的贊助費更是驚人，為什么?就是因為政事沒有分離，教育資源配置是行政配置，行政配置使得優(yōu)質(zhì)資源傾斜于權力資源中心。這樣帶來一個不公平結果，使得第二波改革，就是剝離性改革變成紊亂性的改革，同樣成為權力自肥的一種方式，造成民眾普遍性的反感。

九十年代末期，跨世紀初到現(xiàn)在這十年，是第三波改革，政事分離的“合理化改革”開始成為一個主流。包括我們講文藝團體也通過市場演出，拍電影實行制片人制度，出版社市場化，其實這個改革今天看起來也是剝離性改革，或者叫做中央政府、地方政府抽身性的政事改革。既然負擔不了這么多，就抽身，但抽身就使得下放性的改革和剝離性的改革面臨一個問題，其公共職能如何落實?

因此，大家開始反思，應當由政府部門承擔的責任，事業(yè)單位如何執(zhí)行?就使政事的結構性分離變成了當務之急。所謂結構性分離就是，首先要承認在法律上，在國家職能機構設計上，在政府行政指令上和事業(yè)單位按照自己事業(yè)組織原則運轉(zhuǎn)上，明確其定位，因為再也不能用行政指令替代事業(yè)單位運作的規(guī)則。

新京報：這三波改革中，我們最大的變化是什么?

任劍濤：政事分離在跨世紀之后有著三重健康認識的回歸。

一方面，對政事單位結構和功能開始有了一個非政治化的健康認識。另一方面，公共醫(yī)療部門履行公共職責，政府必須購買。比如說有一些公共衛(wèi)生緊急事件發(fā)生的時候，政府必須付款，而不是抽身而逃。抽身之后可以一只腳隨時回踩，回踩不是壓制，是提供資源，提供規(guī)則。這些基本上可以說現(xiàn)在已經(jīng)意識到了。