三聯(lián)生活周刊：我去了紐約的一家書(shū)店。書(shū)架上的書(shū)都有聳人聽(tīng)聞的標(biāo)題，諸如《當(dāng)美國(guó)沉睡之際》（While America Sleeps）、《后美國(guó)世界》（The Post-American World）、《超級(jí)大國(guó)的自殺》（Suicide of a Superpower），甚至還有一本《成為中國(guó)的婊子》（Becoming China's Bitch，高盛前合伙人彼得·基爾南著）。這些觀點(diǎn)在美國(guó)的政治和政策圈內(nèi)普遍存在么？

約瑟夫·奈：要記住一點(diǎn)，這種類(lèi)型的標(biāo)題有助于賣(mài)書(shū)，而且已經(jīng)存在很長(zhǎng)時(shí)間了。如果你在上世紀(jì)80年代走進(jìn)一家書(shū)店，你會(huì)看到同樣的情景，只不過(guò)標(biāo)題中出現(xiàn)的名字是“日本”。一個(gè)特別糟糕的標(biāo)題叫做《即將到來(lái)美日戰(zhàn)爭(zhēng)》（The Coming War with Japan）。我更推薦我在90年代寫(xiě)的《美國(guó)定能領(lǐng)導(dǎo)世界嗎》（Bound to Lead），以及該書(shū)在2011年出的續(xù)作《權(quán)力大未來(lái)》。

在《美國(guó)定能領(lǐng)導(dǎo)世界嗎》一書(shū)中，我提到過(guò)，到1989年，有一半美國(guó)人相信自己的國(guó)家正在衰落。雖然美國(guó)經(jīng)濟(jì)在世界上仍遙遙領(lǐng)先，但只有1/5的美國(guó)人相信美國(guó)是世界頭號(hào)經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國(guó)。在80年代里根總統(tǒng)重整軍備后，也只有1/5的人相信美國(guó)的整體軍事力量強(qiáng)于蘇聯(lián)。于是在80年代，描寫(xiě)美國(guó)衰落的書(shū)籍文章紛紛出爐。一些學(xué)者認(rèn)為，美國(guó)的情況是歷史上經(jīng)常發(fā)生的“帝國(guó)過(guò)分?jǐn)U張”的典型例子。一個(gè)不斷強(qiáng)盛的國(guó)家總是要擴(kuò)張軍事力量以保護(hù)其日益擴(kuò)大的經(jīng)濟(jì)利益，但投送軍事力量的代價(jià)最終會(huì)使國(guó)家元?dú)獯髠乖搰?guó)被另一個(gè)新崛起的經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國(guó)所取代。在伊曼紐爾·沃勒斯眼中，“過(guò)分?jǐn)U張”是“歷史規(guī)律”。這類(lèi)歷史類(lèi)推暗示著美國(guó)的對(duì)外政策應(yīng)做重大調(diào)整。

但我認(rèn)為，這類(lèi)歷史類(lèi)推有失偏頗，結(jié)論也是錯(cuò)誤的。具有諷刺意味的是，實(shí)行收縮政策本來(lái)是為了避免美國(guó)力量的削弱，卻反會(huì)造成美國(guó)力量的削弱。減少?lài)?guó)際義務(wù)也許會(huì)減弱美國(guó)在海外的影響，卻不一定會(huì)使國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)得到加強(qiáng)。此外，世界各國(guó)的關(guān)系已經(jīng)變得密不可分，想從中抽身將是十分困難的。

2008到2009年的大衰退令美國(guó)經(jīng)濟(jì)舉步維艱，而中國(guó)經(jīng)濟(jì)卻保持了增長(zhǎng)，這讓“美國(guó)衰落論”在中國(guó)學(xué)界被更加普遍地提及。有專(zhuān)家稱(chēng)，美國(guó)的力量投射已經(jīng)在2006年達(dá)到了頂點(diǎn)，這類(lèi)觀點(diǎn)并非中國(guó)人所獨(dú)有，就連美國(guó)國(guó)家情報(bào)委員會(huì)也預(yù)測(cè)，2025年美國(guó)的主導(dǎo)地位將被“極大地削弱”。俄羅斯總統(tǒng)梅德韋杰夫稱(chēng)2008年金融危機(jī)是美國(guó)全球領(lǐng)導(dǎo)力正在走向終結(jié)的標(biāo)志，就連對(duì)美國(guó)持支持態(tài)度的加拿大反對(duì)派領(lǐng)袖邁克爾·伊格納季耶夫也暗示，既然“美國(guó)主導(dǎo)全球的全盛時(shí)代已經(jīng)過(guò)去”，加拿大應(yīng)該把目光投向北美之外。要知道他們的觀點(diǎn)是否正確，我們需要更好地理解什么是權(quán)力，理解在21世紀(jì)信息技術(shù)迅速變革和全球化的背景下，權(quán)力在發(fā)生著怎樣的變化。

三聯(lián)生活周刊：今年的總統(tǒng)大選，對(duì)外交政策的辯論完全被國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題蓋過(guò)了風(fēng)頭。你怎么看這個(gè)問(wèn)題？接下來(lái)幾年，美國(guó)會(huì)變得更為內(nèi)向嗎？

約瑟夫·奈：2000年的總統(tǒng)選戰(zhàn)中也極少出現(xiàn)關(guān)于外交政策的討論。事實(shí)上，國(guó)內(nèi)政治議題通常都會(huì)勝出。而且，鑒于失業(yè)率的居高不下，共和黨人希望將注意力集中在經(jīng)濟(jì)上面，他們認(rèn)為那是奧巴馬最大的軟肋。

三聯(lián)生活周刊：在你看來(lái)，國(guó)防預(yù)算問(wèn)題和即將到來(lái)的“財(cái)政懸崖”危機(jī)會(huì)重塑美國(guó)的外交政策及其在海外的軍事姿態(tài)嗎？如果共和黨在白宮掌權(quán)，他們是否會(huì)，且能夠如現(xiàn)在承諾的那樣去執(zhí)行強(qiáng)硬的國(guó)防政策？

約瑟夫·奈：與這種危言聳聽(tīng)的觀點(diǎn)相反，我并不認(rèn)為我們將從“財(cái)政懸崖”上摔下去。國(guó)防預(yù)算會(huì)有所削減，但是我不認(rèn)為其程度足以嚴(yán)重削弱我們?cè)诤Ｍ獾牧?chǎng)。共和黨、茶黨成員一向拒絕增稅，除非羅姆尼能夠抵制住來(lái)自他們的壓力，他才有可能負(fù)擔(dān)得起他那套國(guó)防預(yù)算。

三聯(lián)生活周刊：人人都在討論中國(guó)政府手中持有大量美國(guó)國(guó)債的問(wèn)題。當(dāng)亞洲成為世界上主權(quán)財(cái)富基金規(guī)模最大的經(jīng)濟(jì)體之一，美國(guó)是怎么看待亞洲和中國(guó)的？

約瑟夫·奈：我們不應(yīng)該擔(dān)心中國(guó)持有美國(guó)債權(quán)和美元。是的，中國(guó)可能會(huì)拋售它們并對(duì)美國(guó)造成損害，但是這么做也會(huì)毀掉它自己。關(guān)鍵是美國(guó)和中國(guó)之間擁有高度的經(jīng)濟(jì)相互依賴(lài)性，這是一種很穩(wěn)定的力量。我在《權(quán)力大未來(lái)》里對(duì)經(jīng)濟(jì)權(quán)力有過(guò)詳細(xì)闡述。

20世紀(jì)80年代，里根總統(tǒng)在削減稅收的同時(shí)增加開(kāi)支，美國(guó)依賴(lài)進(jìn)口日本資本來(lái)平衡聯(lián)邦政府預(yù)算。一些人認(rèn)為，這使日本在對(duì)美國(guó)的關(guān)系中擁有了極大的權(quán)力。但事情的另一面是，如果停止向美國(guó)提供貸款，日本在傷害美國(guó)的同時(shí)也會(huì)傷害自己。同時(shí)，如果日本突然停止向美國(guó)提供貸款，使美國(guó)經(jīng)濟(jì)受到損害，日本投資商已經(jīng)在美國(guó)市場(chǎng)投入的大量資金就會(huì)貶值。當(dāng)時(shí)日本的經(jīng)濟(jì)規(guī)模只相當(dāng)于美國(guó)經(jīng)濟(jì)規(guī)模的一半，這意味著盡管美日雙方都需要對(duì)方的市場(chǎng)并且都能夠從彼此間的相互依賴(lài)中獲益，但日本出口商品對(duì)美國(guó)市場(chǎng)的依賴(lài)要大于美國(guó)出口商品對(duì)日本市場(chǎng)的依賴(lài)。

當(dāng)前的中美關(guān)系與之相似。美國(guó)用美元進(jìn)口中國(guó)商品，中國(guó)持有美元及美國(guó)國(guó)債，實(shí)際上中國(guó)在向美國(guó)提供貸款。中國(guó)已經(jīng)積累了2.5萬(wàn)億美元外匯儲(chǔ)備，其中大部分是美國(guó)國(guó)債。一些觀察家將此稱(chēng)為全球均勢(shì)的重大變化，因?yàn)橹袊?guó)可以威脅出售美元，從而使美國(guó)屈膝投降。但如果中國(guó)這樣做，不僅美元價(jià)格的下跌會(huì)導(dǎo)致中國(guó)外匯儲(chǔ)備值下降，美國(guó)繼續(xù)進(jìn)口廉價(jià)中國(guó)商品的意愿也會(huì)受損，中國(guó)市場(chǎng)會(huì)因此而喪失很多就業(yè)機(jī)會(huì)并產(chǎn)生不穩(wěn)定。如果中國(guó)傾銷(xiāo)美元，受損的將不僅僅是美國(guó)，中國(guó)自身受損可能更嚴(yán)重。正如一位中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家所說(shuō)：“我們生活在相互依賴(lài)的世界，如果以傷害他人為目的采取單邊行動(dòng)，很可能也會(huì)傷到自己。”判斷經(jīng)濟(jì)相互依賴(lài)是否會(huì)產(chǎn)生權(quán)力，需要觀察非對(duì)稱(chēng)平衡而不只是相互依賴(lài)中的一方。中美之間的非對(duì)稱(chēng)平衡看上去像“金融恐怖平衡”，與“冷戰(zhàn)”時(shí)期美蘇兩國(guó)的軍事相互依賴(lài)類(lèi)似。當(dāng)時(shí)美蘇兩國(guó)都擁有足以摧毀對(duì)方的核力量，但卻從來(lái)沒(méi)有使用。2010年2月美國(guó)向臺(tái)灣出售武器，中國(guó)有人要求低價(jià)出售美國(guó)國(guó)債進(jìn)行報(bào)復(fù)，但中國(guó)政府沒(méi)有采納他們的建議。中國(guó)國(guó)家外匯管理局局長(zhǎng)易綱解釋說(shuō)：“中國(guó)購(gòu)買(mǎi)美國(guó)國(guó)債是市場(chǎng)投資行為，我們不希望將其政治化。”如果將其政治化，中美雙方都會(huì)受損。

2008年金融危機(jī)后，美國(guó)敦促中國(guó)允許人民幣自由向上浮動(dòng)，希望以此減輕美國(guó)的貿(mào)易赤字和美元失衡。而同時(shí)，中國(guó)人民銀行官員發(fā)表聲明，指出美國(guó)有必要增加儲(chǔ)蓄、減少赤字、面向長(zhǎng)遠(yuǎn)未來(lái)，讓國(guó)際貨幣基金組織創(chuàng)設(shè)的特別提款權(quán)作為儲(chǔ)備貨幣成為美元的補(bǔ)充。盡管外界對(duì)債權(quán)人的權(quán)力有種種可怕的預(yù)測(cè)，但即使中國(guó)能夠憑借金融實(shí)力的提升更好地頂住來(lái)自美國(guó)的壓力，也還無(wú)力迫使美國(guó)改變政策。雖然中國(guó)采取了一些舉措減少美元流入，但出于國(guó)內(nèi)政治原因，中國(guó)還是不愿意承擔(dān)人民幣實(shí)現(xiàn)完全自由兌換會(huì)帶來(lái)的風(fēng)險(xiǎn)。因此，未來(lái)10年，人民幣是不大可能挑戰(zhàn)美元世界主要儲(chǔ)備貨幣（60%以上）地位的。

現(xiàn)在，美國(guó)進(jìn)口中國(guó)商品為中國(guó)創(chuàng)造了大量就業(yè)機(jī)會(huì)，這對(duì)中國(guó)國(guó)內(nèi)政治穩(wěn)定至關(guān)重要（基辛格也認(rèn)為，中美匯率的根本分歧在于雙方各自貨幣政策背后的理念。在美國(guó)看來(lái)，人民幣幣值過(guò)低是一種貨幣操控手段，而中國(guó)認(rèn)為，追求有利于國(guó)內(nèi)制造商的貨幣政策不是一項(xiàng)經(jīng)濟(jì)政策，而是表明中國(guó)需要政治穩(wěn)定）。不過(guò)，未來(lái)中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人可能會(huì)發(fā)覺(jué)，中國(guó)對(duì)美國(guó)市場(chǎng)的依賴(lài)性在降低，對(duì)中美相互依賴(lài)中微弱對(duì)稱(chēng)變化的感知可能會(huì)反映在雙方的政治談判中。

三聯(lián)生活周刊：對(duì)于在美國(guó)議論紛紛的“中國(guó)威脅論”，中國(guó)一直都非常敏感，對(duì)于美國(guó)如何“轉(zhuǎn)向亞洲”也是帶著疑心和憂(yōu)慮加以觀望。應(yīng)如何理解美國(guó)的意圖和外交政策？

約瑟夫·奈：中美之間最大的問(wèn)題之一就是要避免夸大對(duì)彼此的恐懼之情。怕的是，這種恐懼會(huì)制造出“自我驗(yàn)證的預(yù)言”（注：self fulfilling prophecies，指的是預(yù)言和心理期待會(huì)喚起相應(yīng)的行動(dòng)，這種行動(dòng)最終把起初的預(yù)言和心理期待變?yōu)楝F(xiàn)實(shí)）。盡管和所有國(guó)家都會(huì)有的問(wèn)題一樣，中美之間確實(shí)有不同，但是我們從合作中能獲得的好處比從沖突中獲得的要多得多。

三聯(lián)生活周刊：第三輪總統(tǒng)辯論中，奧巴馬又一次向我們展現(xiàn)了他對(duì)于軟實(shí)力或者說(shuō)巧實(shí)力的運(yùn)用。但他背后的潛臺(tái)詞卻是“預(yù)算”。在你看來(lái)，預(yù)算問(wèn)題和經(jīng)費(fèi)降低的潛在情況如何定義了美國(guó)的外交政策？美國(guó)政府向軟實(shí)力的傾斜，更多是源于其能力而非意圖嗎？

約瑟夫·奈：與諸如軍隊(duì)這樣的硬實(shí)力資源相比，軟實(shí)力資源相對(duì)便宜些，但是我認(rèn)為對(duì)于這兩者而言，預(yù)算都是足夠的。畢竟，與過(guò)去相比，美國(guó)在軍隊(duì)上的開(kāi)銷(xiāo)減少了相當(dāng)于GDP百分之一的比重。這個(gè)問(wèn)題更多是一個(gè)政治問(wèn)題——各黨派能否在形成財(cái)政收入的征稅問(wèn)題上達(dá)成一致。

三聯(lián)生活周刊：奧巴馬和羅姆尼都在拼命強(qiáng)調(diào)，要求中國(guó)遵守“國(guó)際規(guī)則”。他們也都很關(guān)注知識(shí)產(chǎn)權(quán)。我們應(yīng)該如何理解這些信號(hào)？為了要實(shí)現(xiàn)這些“軟實(shí)力”，美國(guó)將會(huì)采取何種特別措施？

約瑟夫·奈：在一場(chǎng)政治選戰(zhàn)中做出的關(guān)于中國(guó)的聲明，與一位總統(tǒng)在執(zhí)政時(shí)所采取的行動(dòng)，往往有所區(qū)別。話(huà)雖如此，知識(shí)產(chǎn)權(quán)確實(shí)是兩黨都感到不滿(mǎn)的問(wèn)題，而且這削弱了美國(guó)商界中親華人士對(duì)中國(guó)的支持力度。盡管在中美戰(zhàn)略經(jīng)濟(jì)對(duì)話(huà)中，有關(guān)知識(shí)產(chǎn)權(quán)的網(wǎng)絡(luò)盜竊問(wèn)題一直在進(jìn)行著探討，但在華盛頓始終有一種感覺(jué)，那就是北京沒(méi)有采取足夠的措施去減少這種現(xiàn)象。

普林斯頓大學(xué)政治學(xué)家約翰·伊肯伯里認(rèn)為，“二戰(zhàn)”后美國(guó)的權(quán)力依賴(lài)于制度網(wǎng)絡(luò)，這個(gè)網(wǎng)絡(luò)約束了美國(guó)，但對(duì)其他國(guó)家卻是開(kāi)放的，由此增強(qiáng)了美國(guó)與其他國(guó)家共同行動(dòng)的力量。這是我們?cè)u(píng)估當(dāng)前國(guó)際體系下國(guó)家權(quán)力的重要一點(diǎn)，也是我們?cè)u(píng)估21世紀(jì)中美兩國(guó)權(quán)力未來(lái)的一個(gè)重要方面。