梁云祥：九一八事變之后以及一二八事變之后，中國國內(nèi)反日的這種民族情緒很激動。（王鍵：高漲，非常高漲。）日本又反過來又利用這個，說是中國國內(nèi)排日反日，向國民黨政府施加壓力。在這種情況之下，也就說日本對中國的侵略以及中國國內(nèi)的反日情緒，這兩者的碰撞結(jié)合，就促使了第二次國共合作。

王鍵：第二次國共合作的前提，1934年10月也就是十年內(nèi)戰(zhàn)進(jìn)行了七八個年頭，中國工農(nóng)紅軍在湘西中央根據(jù)地實行戰(zhàn)略大轉(zhuǎn)移，我們當(dāng)時的口號叫北上抗日，實際上按準(zhǔn)確的說法是中央紅軍進(jìn)行了一年，三大紅軍主力進(jìn)行了兩年，到1936年10月三大主力紅軍在甘肅會寧會師，經(jīng)過兩年的萬里長征建立了陜北根據(jù)地。這個長征實際上一個重大的意義就是共產(chǎn)黨跳出了內(nèi)戰(zhàn)，我們知道，確實當(dāng)時國民黨投入巨大搞了第五次圍剿。當(dāng)時共產(chǎn)黨受李德這樣一個德國軍事顧問，還有教條主義的影響。

梁云祥：總之就是紅軍在第五次反圍剿中失敗了，戰(zhàn)略大轉(zhuǎn)移，三個方面軍經(jīng)歷了兩年的時間。（王鍵：全部下來是兩年時間。）那么兩年雖然是有巨大的損失，據(jù)說當(dāng)時從30萬人到了不足3萬人，但是給中國革命保留下一些火種。而且正是因為有這支力量的存在，后來面對日本侵略中國的時候，共產(chǎn)黨仍然作為一個獨立的政黨，而且有自己的武裝，和國民黨才有討價還價的余地，迫使國民黨再一次合作，進(jìn)行抗日。

王鍵：你說的很對，所以1936年10月三大主力紅軍在甘肅會寧實現(xiàn)了勝利大會師，和當(dāng)時統(tǒng)治陜甘一帶的張學(xué)良經(jīng)過協(xié)商，黨中央把延安作為中央所在地，形成了一個中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的陜甘根據(jù)地。（梁云祥：經(jīng)過這么長時間的長征，有一個喘息。）所以從第二次國共合作來講，陜甘寧根據(jù)地的建立也奠定了第二次國共合作的前提，沒有這個前提，沒有長征，第二次國共合作基本上不行。（梁云祥：如果你還是到處流竄，肯定就沒有討價還價的余地。）正好1936年12月12日爆發(fā)了西安事變，蔣介石被扣押，張學(xué)良、楊虎城這兩個是民族功臣，實際上他們的要求就是希望蔣介石抗日。我們知道他們倆都是地方軍閥，楊虎城是西北軍閥，張學(xué)良是一直認(rèn)為東北是一槍不放不抵抗撤了，全國人民都在罵他，他想打回去。

梁云祥：他想在抗日這個問題上發(fā)揮一些作用。但是在當(dāng)時蔣介石是命令他仍然圍剿西北的紅軍的，所以在這一點上他可能就不能接受，因為他覺得他恨日本人，不應(yīng)該再打紅軍，在這一點上和蔣介石有不同，這是爆發(fā)西安事變的一個前提。

王鍵：他之所以跟蔣介石在圍剿紅軍上有不同的看法，關(guān)鍵是當(dāng)時張學(xué)良認(rèn)為區(qū)區(qū)紅軍不足幾萬，兵馬都不夠強(qiáng)，武器也不好，我東北軍幾下就把你干掉了，結(jié)果沒想到連續(xù)幾仗東北軍損失慘重，所以張學(xué)良認(rèn)為絕對不能用觀察其他軍閥軍隊的眼光來看共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的軍隊。（梁云祥：他對紅軍有新的認(rèn)識。）實際上這就是中國共產(chǎn)黨統(tǒng)戰(zhàn)工作的威力，當(dāng)時我們已經(jīng)通過好多人在給他做工作，包括他身邊的閻寶航秘書。

首先他在和紅軍作戰(zhàn)的過程中，損失相當(dāng)慘重，連續(xù)幾個師沒了。我們當(dāng)然下面還要談到，國共第二次合作給了三個師的番號，115師、129師和120師，這三個師的番號是前東北軍的，那三個師被共產(chǎn)黨干掉了，所以蔣介石把這三個師的番號給了共產(chǎn)黨，這就是蔣介石。這段歷史非常有意思，我個人認(rèn)為蔣介石他別有用意。

梁云祥：那當(dāng)然，既然做了中國的統(tǒng)治者，肯定他也有他的能力所在。

王鍵：但不管怎么講，蔣介石在西安事變承諾跟共產(chǎn)黨合作，實現(xiàn)了第二次國共合作，關(guān)鍵是共同抗日。救亡中華民族，這一點是很重要的。蔣介石在西安事變后也確實做到了，比如承認(rèn)共產(chǎn)黨合法地位，改編八路軍，新編新四軍等等這些方面，這一點我們要肯定。

梁云祥：總之西安事變是中國現(xiàn)代史上一個非常重要的節(jié)點，正是因為有了西安事變，才有了國共第二次的合作，那么西安事變和平解決，這是一個非常重大的歷史事件。正是因為有和平解決，才實現(xiàn)了蔣介石承諾，承認(rèn)共產(chǎn)黨的合法地位。同時共產(chǎn)黨也公開申明接受蔣介石國民政府的領(lǐng)導(dǎo)，所以雙方都作出了妥協(xié)。所以在之后不久，尤其是1937年盧溝橋事變之后，民族危亡已經(jīng)迫在眉睫，在這種情況之下，蔣介石做出的承諾，和共產(chǎn)黨對國民政府做出的承諾應(yīng)該說基本上都兌現(xiàn)了，所謂兌現(xiàn)就是建立抗日民族統(tǒng)一戰(zhàn)線。

王鍵：因為你當(dāng)時面臨的是要滅你的，民族的敵人，你必須團(tuán)結(jié)。

梁云祥：所以在這種情況下，第一，共產(chǎn)黨的地位合法了，第二，共產(chǎn)黨的軍隊也成了國民革命軍，改成了國民黨的番號。比如說北方的紅軍都成了八路軍，南方的剩下的沒有長征的游擊隊，八省的游擊隊建立了新四軍。這就是我們說的共產(chǎn)黨在抗日戰(zhàn)爭領(lǐng)導(dǎo)的八路軍和新四軍的產(chǎn)生，都在1937年，在國共兩黨合作之后才開始公開活動。

王鍵：這就是我們一直強(qiáng)調(diào)的1937年七七事變揭開了中華民族全民族抗戰(zhàn)。這個全民族抗戰(zhàn)具體的形式就是國共合作，共產(chǎn)黨、國民黨軍隊統(tǒng)一，是一個國民革命軍，統(tǒng)一來對日本侵略軍進(jìn)行作戰(zhàn)。除了這方面，國民政府搬到重慶召開國民參政會，共產(chǎn)黨還派一些干部，像鄧穎超、董必武，去參加。

梁云祥：很多共產(chǎn)黨人作為參議員，就是說參加全民族的抗戰(zhàn)，你們要提意見，可以參與國家的管理，是這個意思。

王鍵：除了軍隊以外，共產(chǎn)黨還利用自己的一些條件，比方說除了八路軍、新四軍以外，還有華南抗日游擊隊，共產(chǎn)黨還積極在1931年以后或者更早一點，組織和支持東北抗聯(lián)。東北抗聯(lián)，我們知道，實際上當(dāng)時中央紅軍在蘇區(qū)，在聯(lián)系方面主要是接受了共產(chǎn)國際的指導(dǎo)，但不管怎么講，東北抗日聯(lián)軍是接受共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的。長期以來我們對東北抗日聯(lián)軍抗戰(zhàn)史的研究，重視程度不太充足，因為按照現(xiàn)在的史料的揭示，長期以來東北抗日聯(lián)軍失去了和中共中央的聯(lián)絡(luò)，它是通過共產(chǎn)國際聯(lián)絡(luò)的，可是共產(chǎn)國際，具體講就是當(dāng)時的蘇聯(lián)，它有它的一些意圖，它就是把這支軍隊一直控制在它的手里?；旧显谌毡娟P(guān)東軍的殘酷鎮(zhèn)壓下，宣布失敗，失敗后來剩下的一部分人退到蘇聯(lián)境內(nèi)，這部分人后來又隨著蘇聯(lián)紅軍打進(jìn)來，當(dāng)然人數(shù)不是很多。

梁云祥：總之，國共合作不僅僅意味著兩黨合作，更主要的就是兩黨指揮的軍隊共同抵抗日寇，共產(chǎn)黨的軍隊北方是八路軍，南方是新四軍，當(dāng)時大體上有一個分配，就是他在哪個地方，他的作戰(zhàn)區(qū)域就在哪。不管是八路軍也好，新四軍也好，還有華南抗日縱隊，包括東北抗聯(lián)，都屬于共產(chǎn)黨的武裝，在整個抗戰(zhàn)的過程中，也是發(fā)揮了很重要的作用，尤其是八路軍和新四軍，作為兩大主力。也就是說正是因為有國共兩黨第二次合作，才有了抗日的新局面。當(dāng)然后來長遠(yuǎn)來看，中國能取得抗日戰(zhàn)爭的勝利，除了和國際社會的援助有關(guān)之外，比如和美國、蘇聯(lián)這些國家的合作，很重要的一個原因，就是我們國內(nèi)國共兩黨的合作。

王鍵：你說得很對，就是因為國共合作了，包括美國，包括英國，更重要的是蘇聯(lián)，當(dāng)時斯大林派崔可夫中將，作為蘇聯(lián)政府駐中國武官，直接負(fù)責(zé)向中國國民政府提供軍事援助。如果沒有國共合作局面的形成，我想中國的抗日戰(zhàn)爭在得到國際援助方面，恐怕就很難想象了。美國當(dāng)時還派了一些觀察組到延安，也做了很多具體地觀察，他們對共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的根據(jù)地，包括八路軍和新四軍，給予了相當(dāng)高的評價。

梁云祥：而且從整個國際戰(zhàn)略來看，不管是美國也好，蘇聯(lián)也好，他們的意識形態(tài)盡管不同，但是在中國問題上，他們的一個基本政策，都是援助中國抵抗日本，而且援助中國的前提就是國共兩黨一定要合作。這個國家首先得團(tuán)結(jié)起來共同抗日。從這個意義上來說，就是從國內(nèi)因素來說，國共合作應(yīng)該是第二次世界大戰(zhàn)或者抗日戰(zhàn)爭打敗日本侵略者，最主要的一個政治因素。

王鍵：第二次國共合作的形成，特別是八路軍、新四軍等其他國民革命軍統(tǒng)一形成一個正面戰(zhàn)場和敵后戰(zhàn)場，從那一刻，中國的抗日戰(zhàn)爭戰(zhàn)場形成了世界反法西斯戰(zhàn)爭的東方主戰(zhàn)場。沒有國共合作，現(xiàn)在世界上無從紀(jì)念你，你說中國參與了，怎么參與了？你還是一個內(nèi)戰(zhàn)狀態(tài)。所以我們還是要強(qiáng)調(diào)國共合作會贏得抗日戰(zhàn)爭，這是絕對性的因素。我們不要說后來的事情，就說在當(dāng)時，國共合作振奮了全民族。當(dāng)時不管是地主、資本家，還是平民，大家都渴望把日本人趕出去。