梁云祥:九一八事變之后以及一二八事變之后,中國(guó)國(guó)內(nèi)反日的這種民族情緒很激動(dòng)。(王鍵:高漲,非常高漲。)日本又反過來又利用這個(gè),說是中國(guó)國(guó)內(nèi)排日反日,向國(guó)民黨政府施加壓力。在這種情況之下,也就說日本對(duì)中國(guó)的侵略以及中國(guó)國(guó)內(nèi)的反日情緒,這兩者的碰撞結(jié)合,就促使了第二次國(guó)共合作。
王鍵:第二次國(guó)共合作的前提,1934年10月也就是十年內(nèi)戰(zhàn)進(jìn)行了七八個(gè)年頭,中國(guó)工農(nóng)紅軍在湘西中央根據(jù)地實(shí)行戰(zhàn)略大轉(zhuǎn)移,我們當(dāng)時(shí)的口號(hào)叫北上抗日,實(shí)際上按準(zhǔn)確的說法是中央紅軍進(jìn)行了一年,三大紅軍主力進(jìn)行了兩年,到1936年10月三大主力紅軍在甘肅會(huì)寧會(huì)師,經(jīng)過兩年的萬里長(zhǎng)征建立了陜北根據(jù)地。這個(gè)長(zhǎng)征實(shí)際上一個(gè)重大的意義就是共產(chǎn)黨跳出了內(nèi)戰(zhàn),我們知道,確實(shí)當(dāng)時(shí)國(guó)民黨投入巨大搞了第五次圍剿。當(dāng)時(shí)共產(chǎn)黨受李德這樣一個(gè)德國(guó)軍事顧問,還有教條主義的影響。
梁云祥:總之就是紅軍在第五次反圍剿中失敗了,戰(zhàn)略大轉(zhuǎn)移,三個(gè)方面軍經(jīng)歷了兩年的時(shí)間。(王鍵:全部下來是兩年時(shí)間。)那么兩年雖然是有巨大的損失,據(jù)說當(dāng)時(shí)從30萬人到了不足3萬人,但是給中國(guó)革命保留下一些火種。而且正是因?yàn)橛羞@支力量的存在,后來面對(duì)日本侵略中國(guó)的時(shí)候,共產(chǎn)黨仍然作為一個(gè)獨(dú)立的政黨,而且有自己的武裝,和國(guó)民黨才有討價(jià)還價(jià)的余地,迫使國(guó)民黨再一次合作,進(jìn)行抗日。
王鍵:你說的很對(duì),所以1936年10月三大主力紅軍在甘肅會(huì)寧實(shí)現(xiàn)了勝利大會(huì)師,和當(dāng)時(shí)統(tǒng)治陜甘一帶的張學(xué)良經(jīng)過協(xié)商,黨中央把延安作為中央所在地,形成了一個(gè)中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的陜甘根據(jù)地。(梁云祥:經(jīng)過這么長(zhǎng)時(shí)間的長(zhǎng)征,有一個(gè)喘息。)所以從第二次國(guó)共合作來講,陜甘寧根據(jù)地的建立也奠定了第二次國(guó)共合作的前提,沒有這個(gè)前提,沒有長(zhǎng)征,第二次國(guó)共合作基本上不行。(梁云祥:如果你還是到處流竄,肯定就沒有討價(jià)還價(jià)的余地。)正好1936年12月12日爆發(fā)了西安事變,蔣介石被扣押,張學(xué)良、楊虎城這兩個(gè)是民族功臣,實(shí)際上他們的要求就是希望蔣介石抗日。我們知道他們倆都是地方軍閥,楊虎城是西北軍閥,張學(xué)良是一直認(rèn)為東北是一槍不放不抵抗撤了,全國(guó)人民都在罵他,他想打回去。
梁云祥:他想在抗日這個(gè)問題上發(fā)揮一些作用。但是在當(dāng)時(shí)蔣介石是命令他仍然圍剿西北的紅軍的,所以在這一點(diǎn)上他可能就不能接受,因?yàn)樗X得他恨日本人,不應(yīng)該再打紅軍,在這一點(diǎn)上和蔣介石有不同,這是爆發(fā)西安事變的一個(gè)前提。
王鍵:他之所以跟蔣介石在圍剿紅軍上有不同的看法,關(guān)鍵是當(dāng)時(shí)張學(xué)良認(rèn)為區(qū)區(qū)紅軍不足幾萬,兵馬都不夠強(qiáng),武器也不好,我東北軍幾下就把你干掉了,結(jié)果沒想到連續(xù)幾仗?hào)|北軍損失慘重,所以張學(xué)良認(rèn)為絕對(duì)不能用觀察其他軍閥軍隊(duì)的眼光來看共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的軍隊(duì)。(梁云祥:他對(duì)紅軍有新的認(rèn)識(shí)。)實(shí)際上這就是中國(guó)共產(chǎn)黨統(tǒng)戰(zhàn)工作的威力,當(dāng)時(shí)我們已經(jīng)通過好多人在給他做工作,包括他身邊的閻寶航秘書。
首先他在和紅軍作戰(zhàn)的過程中,損失相當(dāng)慘重,連續(xù)幾個(gè)師沒了。我們當(dāng)然下面還要談到,國(guó)共第二次合作給了三個(gè)師的番號(hào),115師、129師和120師,這三個(gè)師的番號(hào)是前東北軍的,那三個(gè)師被共產(chǎn)黨干掉了,所以蔣介石把這三個(gè)師的番號(hào)給了共產(chǎn)黨,這就是蔣介石。這段歷史非常有意思,我個(gè)人認(rèn)為蔣介石他別有用意。
梁云祥:那當(dāng)然,既然做了中國(guó)的統(tǒng)治者,肯定他也有他的能力所在。
王鍵:但不管怎么講,蔣介石在西安事變承諾跟共產(chǎn)黨合作,實(shí)現(xiàn)了第二次國(guó)共合作,關(guān)鍵是共同抗日。救亡中華民族,這一點(diǎn)是很重要的。蔣介石在西安事變后也確實(shí)做到了,比如承認(rèn)共產(chǎn)黨合法地位,改編八路軍,新編新四軍等等這些方面,這一點(diǎn)我們要肯定。
梁云祥:總之西安事變是中國(guó)現(xiàn)代史上一個(gè)非常重要的節(jié)點(diǎn),正是因?yàn)橛辛宋靼彩伦?,才有了?guó)共第二次的合作,那么西安事變和平解決,這是一個(gè)非常重大的歷史事件。正是因?yàn)橛泻推浇鉀Q,才實(shí)現(xiàn)了蔣介石承諾,承認(rèn)共產(chǎn)黨的合法地位。同時(shí)共產(chǎn)黨也公開申明接受蔣介石國(guó)民政府的領(lǐng)導(dǎo),所以雙方都作出了妥協(xié)。所以在之后不久,尤其是1937年盧溝橋事變之后,民族危亡已經(jīng)迫在眉睫,在這種情況之下,蔣介石做出的承諾,和共產(chǎn)黨對(duì)國(guó)民政府做出的承諾應(yīng)該說基本上都兌現(xiàn)了,所謂兌現(xiàn)就是建立抗日民族統(tǒng)一戰(zhàn)線。
王鍵:因?yàn)槟惝?dāng)時(shí)面臨的是要滅你的,民族的敵人,你必須團(tuán)結(jié)。
梁云祥:所以在這種情況下,第一,共產(chǎn)黨的地位合法了,第二,共產(chǎn)黨的軍隊(duì)也成了國(guó)民革命軍,改成了國(guó)民黨的番號(hào)。比如說北方的紅軍都成了八路軍,南方的剩下的沒有長(zhǎng)征的游擊隊(duì),八省的游擊隊(duì)建立了新四軍。這就是我們說的共產(chǎn)黨在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)領(lǐng)導(dǎo)的八路軍和新四軍的產(chǎn)生,都在1937年,在國(guó)共兩黨合作之后才開始公開活動(dòng)。
王鍵:這就是我們一直強(qiáng)調(diào)的1937年七七事變揭開了中華民族全民族抗戰(zhàn)。這個(gè)全民族抗戰(zhàn)具體的形式就是國(guó)共合作,共產(chǎn)黨、國(guó)民黨軍隊(duì)統(tǒng)一,是一個(gè)國(guó)民革命軍,統(tǒng)一來對(duì)日本侵略軍進(jìn)行作戰(zhàn)。除了這方面,國(guó)民政府搬到重慶召開國(guó)民參政會(huì),共產(chǎn)黨還派一些干部,像鄧穎超、董必武,去參加。
梁云祥:很多共產(chǎn)黨人作為參議員,就是說參加全民族的抗戰(zhàn),你們要提意見,可以參與國(guó)家的管理,是這個(gè)意思。
王鍵:除了軍隊(duì)以外,共產(chǎn)黨還利用自己的一些條件,比方說除了八路軍、新四軍以外,還有華南抗日游擊隊(duì),共產(chǎn)黨還積極在1931年以后或者更早一點(diǎn),組織和支持東北抗聯(lián)。東北抗聯(lián),我們知道,實(shí)際上當(dāng)時(shí)中央紅軍在蘇區(qū),在聯(lián)系方面主要是接受了共產(chǎn)國(guó)際的指導(dǎo),但不管怎么講,東北抗日聯(lián)軍是接受共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的。長(zhǎng)期以來我們對(duì)東北抗日聯(lián)軍抗戰(zhàn)史的研究,重視程度不太充足,因?yàn)榘凑宅F(xiàn)在的史料的揭示,長(zhǎng)期以來東北抗日聯(lián)軍失去了和中共中央的聯(lián)絡(luò),它是通過共產(chǎn)國(guó)際聯(lián)絡(luò)的,可是共產(chǎn)國(guó)際,具體講就是當(dāng)時(shí)的蘇聯(lián),它有它的一些意圖,它就是把這支軍隊(duì)一直控制在它的手里?;旧显谌毡娟P(guān)東軍的殘酷鎮(zhèn)壓下,宣布失敗,失敗后來剩下的一部分人退到蘇聯(lián)境內(nèi),這部分人后來又隨著蘇聯(lián)紅軍打進(jìn)來,當(dāng)然人數(shù)不是很多。
梁云祥:總之,國(guó)共合作不僅僅意味著兩黨合作,更主要的就是兩黨指揮的軍隊(duì)共同抵抗日寇,共產(chǎn)黨的軍隊(duì)北方是八路軍,南方是新四軍,當(dāng)時(shí)大體上有一個(gè)分配,就是他在哪個(gè)地方,他的作戰(zhàn)區(qū)域就在哪。不管是八路軍也好,新四軍也好,還有華南抗日縱隊(duì),包括東北抗聯(lián),都屬于共產(chǎn)黨的武裝,在整個(gè)抗戰(zhàn)的過程中,也是發(fā)揮了很重要的作用,尤其是八路軍和新四軍,作為兩大主力。也就是說正是因?yàn)橛袊?guó)共兩黨第二次合作,才有了抗日的新局面。當(dāng)然后來長(zhǎng)遠(yuǎn)來看,中國(guó)能取得抗日戰(zhàn)爭(zhēng)的勝利,除了和國(guó)際社會(huì)的援助有關(guān)之外,比如和美國(guó)、蘇聯(lián)這些國(guó)家的合作,很重要的一個(gè)原因,就是我們國(guó)內(nèi)國(guó)共兩黨的合作。
王鍵:你說得很對(duì),就是因?yàn)閲?guó)共合作了,包括美國(guó),包括英國(guó),更重要的是蘇聯(lián),當(dāng)時(shí)斯大林派崔可夫中將,作為蘇聯(lián)政府駐中國(guó)武官,直接負(fù)責(zé)向中國(guó)國(guó)民政府提供軍事援助。如果沒有國(guó)共合作局面的形成,我想中國(guó)的抗日戰(zhàn)爭(zhēng)在得到國(guó)際援助方面,恐怕就很難想象了。美國(guó)當(dāng)時(shí)還派了一些觀察組到延安,也做了很多具體地觀察,他們對(duì)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的根據(jù)地,包括八路軍和新四軍,給予了相當(dāng)高的評(píng)價(jià)。
梁云祥:而且從整個(gè)國(guó)際戰(zhàn)略來看,不管是美國(guó)也好,蘇聯(lián)也好,他們的意識(shí)形態(tài)盡管不同,但是在中國(guó)問題上,他們的一個(gè)基本政策,都是援助中國(guó)抵抗日本,而且援助中國(guó)的前提就是國(guó)共兩黨一定要合作。這個(gè)國(guó)家首先得團(tuán)結(jié)起來共同抗日。從這個(gè)意義上來說,就是從國(guó)內(nèi)因素來說,國(guó)共合作應(yīng)該是第二次世界大戰(zhàn)或者抗日戰(zhàn)爭(zhēng)打敗日本侵略者,最主要的一個(gè)政治因素。
王鍵:第二次國(guó)共合作的形成,特別是八路軍、新四軍等其他國(guó)民革命軍統(tǒng)一形成一個(gè)正面戰(zhàn)場(chǎng)和敵后戰(zhàn)場(chǎng),從那一刻,中國(guó)的抗日戰(zhàn)爭(zhēng)戰(zhàn)場(chǎng)形成了世界反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)的東方主戰(zhàn)場(chǎng)。沒有國(guó)共合作,現(xiàn)在世界上無從紀(jì)念你,你說中國(guó)參與了,怎么參與了?你還是一個(gè)內(nèi)戰(zhàn)狀態(tài)。所以我們還是要強(qiáng)調(diào)國(guó)共合作會(huì)贏得抗日戰(zhàn)爭(zhēng),這是絕對(duì)性的因素。我們不要說后來的事情,就說在當(dāng)時(shí),國(guó)共合作振奮了全民族。當(dāng)時(shí)不管是地主、資本家,還是平民,大家都渴望把日本人趕出去。
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