梁云祥：九一八事變之后以及一二八事變之后，中國(guó)國(guó)內(nèi)反日的這種民族情緒很激動(dòng)。（王鍵：高漲，非常高漲。）日本又反過來又利用這個(gè)，說是中國(guó)國(guó)內(nèi)排日反日，向國(guó)民黨政府施加壓力。在這種情況之下，也就說日本對(duì)中國(guó)的侵略以及中國(guó)國(guó)內(nèi)的反日情緒，這兩者的碰撞結(jié)合，就促使了第二次國(guó)共合作。

王鍵：第二次國(guó)共合作的前提，1934年10月也就是十年內(nèi)戰(zhàn)進(jìn)行了七八個(gè)年頭，中國(guó)工農(nóng)紅軍在湘西中央根據(jù)地實(shí)行戰(zhàn)略大轉(zhuǎn)移，我們當(dāng)時(shí)的口號(hào)叫北上抗日，實(shí)際上按準(zhǔn)確的說法是中央紅軍進(jìn)行了一年，三大紅軍主力進(jìn)行了兩年，到1936年10月三大主力紅軍在甘肅會(huì)寧會(huì)師，經(jīng)過兩年的萬里長(zhǎng)征建立了陜北根據(jù)地。這個(gè)長(zhǎng)征實(shí)際上一個(gè)重大的意義就是共產(chǎn)黨跳出了內(nèi)戰(zhàn)，我們知道，確實(shí)當(dāng)時(shí)國(guó)民黨投入巨大搞了第五次圍剿。當(dāng)時(shí)共產(chǎn)黨受李德這樣一個(gè)德國(guó)軍事顧問，還有教條主義的影響。

梁云祥：總之就是紅軍在第五次反圍剿中失敗了，戰(zhàn)略大轉(zhuǎn)移，三個(gè)方面軍經(jīng)歷了兩年的時(shí)間。（王鍵：全部下來是兩年時(shí)間。）那么兩年雖然是有巨大的損失，據(jù)說當(dāng)時(shí)從30萬人到了不足3萬人，但是給中國(guó)革命保留下一些火種。而且正是因?yàn)橛羞@支力量的存在，后來面對(duì)日本侵略中國(guó)的時(shí)候，共產(chǎn)黨仍然作為一個(gè)獨(dú)立的政黨，而且有自己的武裝，和國(guó)民黨才有討價(jià)還價(jià)的余地，迫使國(guó)民黨再一次合作，進(jìn)行抗日。

王鍵：你說的很對(duì)，所以1936年10月三大主力紅軍在甘肅會(huì)寧實(shí)現(xiàn)了勝利大會(huì)師，和當(dāng)時(shí)統(tǒng)治陜甘一帶的張學(xué)良經(jīng)過協(xié)商，黨中央把延安作為中央所在地，形成了一個(gè)中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的陜甘根據(jù)地。（梁云祥：經(jīng)過這么長(zhǎng)時(shí)間的長(zhǎng)征，有一個(gè)喘息。）所以從第二次國(guó)共合作來講，陜甘寧根據(jù)地的建立也奠定了第二次國(guó)共合作的前提，沒有這個(gè)前提，沒有長(zhǎng)征，第二次國(guó)共合作基本上不行。（梁云祥：如果你還是到處流竄，肯定就沒有討價(jià)還價(jià)的余地。）正好1936年12月12日爆發(fā)了西安事變，蔣介石被扣押，張學(xué)良、楊虎城這兩個(gè)是民族功臣，實(shí)際上他們的要求就是希望蔣介石抗日。我們知道他們倆都是地方軍閥，楊虎城是西北軍閥，張學(xué)良是一直認(rèn)為東北是一槍不放不抵抗撤了，全國(guó)人民都在罵他，他想打回去。

梁云祥：他想在抗日這個(gè)問題上發(fā)揮一些作用。但是在當(dāng)時(shí)蔣介石是命令他仍然圍剿西北的紅軍的，所以在這一點(diǎn)上他可能就不能接受，因?yàn)樗X得他恨日本人，不應(yīng)該再打紅軍，在這一點(diǎn)上和蔣介石有不同，這是爆發(fā)西安事變的一個(gè)前提。

王鍵：他之所以跟蔣介石在圍剿紅軍上有不同的看法，關(guān)鍵是當(dāng)時(shí)張學(xué)良認(rèn)為區(qū)區(qū)紅軍不足幾萬，兵馬都不夠強(qiáng)，武器也不好，我東北軍幾下就把你干掉了，結(jié)果沒想到連續(xù)幾仗?hào)|北軍損失慘重，所以張學(xué)良認(rèn)為絕對(duì)不能用觀察其他軍閥軍隊(duì)的眼光來看共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的軍隊(duì)。（梁云祥：他對(duì)紅軍有新的認(rèn)識(shí)。）實(shí)際上這就是中國(guó)共產(chǎn)黨統(tǒng)戰(zhàn)工作的威力，當(dāng)時(shí)我們已經(jīng)通過好多人在給他做工作，包括他身邊的閻寶航秘書。

首先他在和紅軍作戰(zhàn)的過程中，損失相當(dāng)慘重，連續(xù)幾個(gè)師沒了。我們當(dāng)然下面還要談到，國(guó)共第二次合作給了三個(gè)師的番號(hào)，115師、129師和120師，這三個(gè)師的番號(hào)是前東北軍的，那三個(gè)師被共產(chǎn)黨干掉了，所以蔣介石把這三個(gè)師的番號(hào)給了共產(chǎn)黨，這就是蔣介石。這段歷史非常有意思，我個(gè)人認(rèn)為蔣介石他別有用意。

梁云祥：那當(dāng)然，既然做了中國(guó)的統(tǒng)治者，肯定他也有他的能力所在。

王鍵：但不管怎么講，蔣介石在西安事變承諾跟共產(chǎn)黨合作，實(shí)現(xiàn)了第二次國(guó)共合作，關(guān)鍵是共同抗日。救亡中華民族，這一點(diǎn)是很重要的。蔣介石在西安事變后也確實(shí)做到了，比如承認(rèn)共產(chǎn)黨合法地位，改編八路軍，新編新四軍等等這些方面，這一點(diǎn)我們要肯定。

梁云祥：總之西安事變是中國(guó)現(xiàn)代史上一個(gè)非常重要的節(jié)點(diǎn)，正是因?yàn)橛辛宋靼彩伦?，才有了?guó)共第二次的合作，那么西安事變和平解決，這是一個(gè)非常重大的歷史事件。正是因?yàn)橛泻推浇鉀Q，才實(shí)現(xiàn)了蔣介石承諾，承認(rèn)共產(chǎn)黨的合法地位。同時(shí)共產(chǎn)黨也公開申明接受蔣介石國(guó)民政府的領(lǐng)導(dǎo)，所以雙方都作出了妥協(xié)。所以在之后不久，尤其是1937年盧溝橋事變之后，民族危亡已經(jīng)迫在眉睫，在這種情況之下，蔣介石做出的承諾，和共產(chǎn)黨對(duì)國(guó)民政府做出的承諾應(yīng)該說基本上都兌現(xiàn)了，所謂兌現(xiàn)就是建立抗日民族統(tǒng)一戰(zhàn)線。

王鍵：因?yàn)槟惝?dāng)時(shí)面臨的是要滅你的，民族的敵人，你必須團(tuán)結(jié)。

梁云祥：所以在這種情況下，第一，共產(chǎn)黨的地位合法了，第二，共產(chǎn)黨的軍隊(duì)也成了國(guó)民革命軍，改成了國(guó)民黨的番號(hào)。比如說北方的紅軍都成了八路軍，南方的剩下的沒有長(zhǎng)征的游擊隊(duì)，八省的游擊隊(duì)建立了新四軍。這就是我們說的共產(chǎn)黨在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)領(lǐng)導(dǎo)的八路軍和新四軍的產(chǎn)生，都在1937年，在國(guó)共兩黨合作之后才開始公開活動(dòng)。

王鍵：這就是我們一直強(qiáng)調(diào)的1937年七七事變揭開了中華民族全民族抗戰(zhàn)。這個(gè)全民族抗戰(zhàn)具體的形式就是國(guó)共合作，共產(chǎn)黨、國(guó)民黨軍隊(duì)統(tǒng)一，是一個(gè)國(guó)民革命軍，統(tǒng)一來對(duì)日本侵略軍進(jìn)行作戰(zhàn)。除了這方面，國(guó)民政府搬到重慶召開國(guó)民參政會(huì)，共產(chǎn)黨還派一些干部，像鄧穎超、董必武，去參加。

梁云祥：很多共產(chǎn)黨人作為參議員，就是說參加全民族的抗戰(zhàn)，你們要提意見，可以參與國(guó)家的管理，是這個(gè)意思。

王鍵：除了軍隊(duì)以外，共產(chǎn)黨還利用自己的一些條件，比方說除了八路軍、新四軍以外，還有華南抗日游擊隊(duì)，共產(chǎn)黨還積極在1931年以后或者更早一點(diǎn)，組織和支持東北抗聯(lián)。東北抗聯(lián)，我們知道，實(shí)際上當(dāng)時(shí)中央紅軍在蘇區(qū)，在聯(lián)系方面主要是接受了共產(chǎn)國(guó)際的指導(dǎo)，但不管怎么講，東北抗日聯(lián)軍是接受共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的。長(zhǎng)期以來我們對(duì)東北抗日聯(lián)軍抗戰(zhàn)史的研究，重視程度不太充足，因?yàn)榘凑宅F(xiàn)在的史料的揭示，長(zhǎng)期以來東北抗日聯(lián)軍失去了和中共中央的聯(lián)絡(luò)，它是通過共產(chǎn)國(guó)際聯(lián)絡(luò)的，可是共產(chǎn)國(guó)際，具體講就是當(dāng)時(shí)的蘇聯(lián)，它有它的一些意圖，它就是把這支軍隊(duì)一直控制在它的手里?；旧显谌毡娟P(guān)東軍的殘酷鎮(zhèn)壓下，宣布失敗，失敗后來剩下的一部分人退到蘇聯(lián)境內(nèi)，這部分人后來又隨著蘇聯(lián)紅軍打進(jìn)來，當(dāng)然人數(shù)不是很多。

梁云祥：總之，國(guó)共合作不僅僅意味著兩黨合作，更主要的就是兩黨指揮的軍隊(duì)共同抵抗日寇，共產(chǎn)黨的軍隊(duì)北方是八路軍，南方是新四軍，當(dāng)時(shí)大體上有一個(gè)分配，就是他在哪個(gè)地方，他的作戰(zhàn)區(qū)域就在哪。不管是八路軍也好，新四軍也好，還有華南抗日縱隊(duì)，包括東北抗聯(lián)，都屬于共產(chǎn)黨的武裝，在整個(gè)抗戰(zhàn)的過程中，也是發(fā)揮了很重要的作用，尤其是八路軍和新四軍，作為兩大主力。也就是說正是因?yàn)橛袊?guó)共兩黨第二次合作，才有了抗日的新局面。當(dāng)然后來長(zhǎng)遠(yuǎn)來看，中國(guó)能取得抗日戰(zhàn)爭(zhēng)的勝利，除了和國(guó)際社會(huì)的援助有關(guān)之外，比如和美國(guó)、蘇聯(lián)這些國(guó)家的合作，很重要的一個(gè)原因，就是我們國(guó)內(nèi)國(guó)共兩黨的合作。

王鍵：你說得很對(duì)，就是因?yàn)閲?guó)共合作了，包括美國(guó)，包括英國(guó)，更重要的是蘇聯(lián)，當(dāng)時(shí)斯大林派崔可夫中將，作為蘇聯(lián)政府駐中國(guó)武官，直接負(fù)責(zé)向中國(guó)國(guó)民政府提供軍事援助。如果沒有國(guó)共合作局面的形成，我想中國(guó)的抗日戰(zhàn)爭(zhēng)在得到國(guó)際援助方面，恐怕就很難想象了。美國(guó)當(dāng)時(shí)還派了一些觀察組到延安，也做了很多具體地觀察，他們對(duì)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的根據(jù)地，包括八路軍和新四軍，給予了相當(dāng)高的評(píng)價(jià)。

梁云祥：而且從整個(gè)國(guó)際戰(zhàn)略來看，不管是美國(guó)也好，蘇聯(lián)也好，他們的意識(shí)形態(tài)盡管不同，但是在中國(guó)問題上，他們的一個(gè)基本政策，都是援助中國(guó)抵抗日本，而且援助中國(guó)的前提就是國(guó)共兩黨一定要合作。這個(gè)國(guó)家首先得團(tuán)結(jié)起來共同抗日。從這個(gè)意義上來說，就是從國(guó)內(nèi)因素來說，國(guó)共合作應(yīng)該是第二次世界大戰(zhàn)或者抗日戰(zhàn)爭(zhēng)打敗日本侵略者，最主要的一個(gè)政治因素。

王鍵：第二次國(guó)共合作的形成，特別是八路軍、新四軍等其他國(guó)民革命軍統(tǒng)一形成一個(gè)正面戰(zhàn)場(chǎng)和敵后戰(zhàn)場(chǎng)，從那一刻，中國(guó)的抗日戰(zhàn)爭(zhēng)戰(zhàn)場(chǎng)形成了世界反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)的東方主戰(zhàn)場(chǎng)。沒有國(guó)共合作，現(xiàn)在世界上無從紀(jì)念你，你說中國(guó)參與了，怎么參與了？你還是一個(gè)內(nèi)戰(zhàn)狀態(tài)。所以我們還是要強(qiáng)調(diào)國(guó)共合作會(huì)贏得抗日戰(zhàn)爭(zhēng)，這是絕對(duì)性的因素。我們不要說后來的事情，就說在當(dāng)時(shí)，國(guó)共合作振奮了全民族。當(dāng)時(shí)不管是地主、資本家，還是平民，大家都渴望把日本人趕出去。