王鍵:北伐軍占領(lǐng)上海之前,我們知道中國共產(chǎn)黨周恩來領(lǐng)導(dǎo)了上海工人三次武裝起義,配合北伐軍占領(lǐng)了上海。隨著革命勝利的進(jìn)展,兩黨的分歧越來越明顯。但更重要的,按照我們的說法,就是蔣介石、汪精衛(wèi)背叛了國共合作的原則。
我這更想強(qiáng)調(diào)的是我們歷史上更多地記載是“四一二”上海和“七一五”武漢政變,實(shí)際上包括“四一五”李濟(jì)深廣州政變,當(dāng)時(shí)是三大事件,都很厲害。因?yàn)槔顫?jì)深在抗戰(zhàn)后期,他跟蔣介石掰了,成為民主人士,而且他積極協(xié)助共產(chǎn)黨,出于這樣的角度,我們就不太提。我個(gè)人本著對歷史負(fù)責(zé),對我們中華民族負(fù)責(zé)的角度,當(dāng)然我個(gè)人是崇拜尊重李濟(jì)深先生的,但他在1927年4月15號,確實(shí)搞了一個(gè)四一五的廣州事變,屠殺共產(chǎn)黨,包括革命群眾。現(xiàn)在到廣州黨史研究室看,好多資料。但是他的后期,做了很多有利于革命,有利于共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的全民族解放的事情。當(dāng)時(shí),三大事件對第一次國共合作造成嚴(yán)重影響,可以講就是因?yàn)檫@三大屠殺事件,造成了國共合作基本上決裂了。開始是一致對外,后來槍口對內(nèi)。實(shí)際上包括馮玉祥這樣的很親共的人,雖然他沒有屠殺,但是他把所有在西北國民軍里面的共產(chǎn)黨員,禮送出境,包括鄧小平在內(nèi)。他倒是沒有殺人。
梁云祥:也就是說當(dāng)時(shí)大部分的國民軍是由蔣介石控制的,即使有像馮玉祥西北軍,還有閻錫山的晉綏軍等等的這些,他們雖然不聽蔣介石的,但是他們也不喜歡共產(chǎn)黨。所以國共的合作從一開始就埋下一些禍根,他們最終的政治目標(biāo)是不一樣的。而且在北伐的過程中,隨著北伐的勝利,實(shí)際上雙方彼此有搶奪勝利果實(shí)的意味在里邊。比如都想控制某一個(gè)地方,就發(fā)生摩擦,到了上海終于爆發(fā)了,發(fā)生了“四一二”政變。只不過過去我們強(qiáng)調(diào)“四一二”和“七一五”多一點(diǎn),實(shí)際上廣州同樣有一個(gè)政變。而正是因?yàn)橛袊驳臎Q裂,所以后來共產(chǎn)黨打出了獨(dú)立的旗幟。本來就是一個(gè)獨(dú)立的政黨,現(xiàn)在要建立自己獨(dú)立的武裝,所以就有了南昌起義。
王鍵:你說的很對,你既然向我舉起了屠刀,我要保護(hù)自己,我也要拿一把刀,第一把刀就是南昌起義。我們記載南昌起義,更多地記載是周恩來、朱德、賀龍、葉挺等等。大概在多年前,中共最新的黨史資料揭示,實(shí)際上中央黨委最早主張?jiān)谀喜鹆x,最后拍板的人是李立三,中共黨史已經(jīng)確認(rèn)。第一因?yàn)樗?dāng)時(shí)在主持工作,第二實(shí)際上當(dāng)時(shí)是不是在南昌舉行起義,第一個(gè)反對的是張國燾,這個(gè)在歷史上已經(jīng)講了。但其中還有一個(gè)人也不太同意,他同意舉行武裝起義,但他主張?jiān)诰沤?,他說南昌國民黨軍隊(duì)太多,可以在江西的九江地區(qū),是周恩來?,F(xiàn)在黨史資料都公開了,當(dāng)時(shí)周恩來也是說不要在南昌,換一個(gè)地方。李立三堅(jiān)決不同意,說在南昌舉行有若干的便利之處,最終聽從了李立三的拍板或者說聽從了他的建議,舉行了南昌起義。這一段歷史,希望大家更多的關(guān)注一些,這個(gè)歷史的真實(shí)還是要看到。
因?yàn)槔盍⑷邳h的歷史上,特別文革后期,當(dāng)然不止文革后期,包括他在第一次大革命時(shí)期,他主持工作的時(shí)候,有一些主張比較左傾盲動(dòng),所以一直在黨內(nèi)受批判,建國以后一直得不到重用,他在1967年文革的時(shí)候喝安眠藥自殺。所以涉及他的歷史基本上就不講,或者少講。
梁云祥:現(xiàn)在我們漸漸恢復(fù)正常,盡可能恢復(fù)歷史的原貌,他是什么樣就什么樣,即使是后來評價(jià)不高的人,在前期可能也立過功。
王鍵:所以我們今天談歷史,要把更多的歷史真實(shí)過程、真實(shí)人物、他們的真實(shí)影響,讓大家關(guān)注到。李立三在共產(chǎn)黨建立第一支武裝這個(gè)事情上,應(yīng)該說是相當(dāng)重要的,他一直堅(jiān)持在南昌。我們知道四一二政變以后,中共中央在上海召開秘密會(huì)議,決定中央遷到廣東,把革命根據(jù)地放在廣東。李立三經(jīng)過調(diào)查,認(rèn)為共產(chǎn)黨再去廣東,把它恢復(fù)成為共產(chǎn)黨的根據(jù)地絕無可能。因?yàn)閺埌l(fā)奎的勢力相當(dāng)強(qiáng)大,我們只有找他薄弱的地方,在南昌,這是李立三對革命做出的一個(gè)巨大貢獻(xiàn)。長期以來我們忽略了立三同志的貢獻(xiàn),這幾年已經(jīng)在講了。
梁云祥:另外正因?yàn)橛心喜鹆x,共產(chǎn)黨也建立了自己的軍隊(duì),和國民黨開始武裝斗爭,這就有了十年內(nèi)戰(zhàn),國共決裂的十年。決裂的十年的結(jié)果我們都知道,迫使紅軍長征,這一段歷史我們觀眾大體上都知道。
王鍵:我們知道除了南昌起義,隨后有秋收起義和廣州起義,都是在中國共產(chǎn)黨的直接領(lǐng)導(dǎo)下的。特別是在毛澤東直接領(lǐng)導(dǎo)下的秋收起義。(梁云祥:上井岡山,然后發(fā)展成為奪取政權(quán)。)秋收起義之后撤到井岡山,建立了中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的第一個(gè)農(nóng)村革命根據(jù)地,這是井岡山的意義。秋收起義之后從湖南向井岡山撤退的途中,經(jīng)過一個(gè)叫三灣的地區(qū),進(jìn)行了三灣改編。毛澤東在那兒開了一個(gè)會(huì),這個(gè)部隊(duì)原來是一個(gè)師,中國工農(nóng)紅軍第一軍第一師,撤到三灣的時(shí)候,不足一千人,毛澤東把這一個(gè)師縮編成一個(gè)團(tuán),然后宣布把連隊(duì)建在支隊(duì)上。這是共產(chǎn)黨建軍史上非常重要的事件,三灣改編。支隊(duì)建在連上,在班排設(shè)黨小組。
梁云祥:黨要對軍隊(duì)進(jìn)行絕對的領(lǐng)導(dǎo),這個(gè)傳統(tǒng)一直延續(xù)到了現(xiàn)代。
王鍵:所以毛澤東三灣改編是很重要的。之后就撤到井岡山。后來朱德和陳毅率領(lǐng)南昌起義失敗后的一批軍隊(duì),上去與他會(huì)師,會(huì)師以后成立中國工農(nóng)紅軍第四軍,朱德任軍長,毛澤東任黨代表,陳毅是政治部主任。不管怎么講,朱德率領(lǐng)的南昌起義軍雖然是失敗了,但他帶領(lǐng)的是比較正規(guī)的軍隊(duì)。
梁云祥:是中共最早軍隊(duì)的核心,包括我們都熟悉的一些人后來成為元帥。
王鍵:陳毅、粟裕、林彪都是在這支部隊(duì),都上了井岡山的。還有軍隊(duì)上像陳士榘、何長工這樣的人,太多了。
梁云祥:總之,那時(shí)候,紅軍的建立,根據(jù)地的建立,雖然國共分裂了,但是對中國革命來說也是劃時(shí)代的。
王鍵:你搞反革命暴動(dòng),但是也促進(jìn)了我們中國共產(chǎn)黨獨(dú)立搞武裝斗爭,獨(dú)立創(chuàng)造軍隊(duì)的一個(gè)進(jìn)程。
梁云祥:過去是和國民黨合作,然后在國民革命軍里邊有一部分共產(chǎn)黨人,但是名義上還是人家國民革命軍,還是國民黨的軍隊(duì)。所以到一旦決裂的時(shí)候,大部分還是聽國民黨的,從這個(gè)意義上來說,第一次合作實(shí)際上是一種不平等的合作。
王鍵:對,因?yàn)楫?dāng)時(shí)共產(chǎn)黨也是以國民黨的名義去做活動(dòng),雖然我們保留了獨(dú)立的共產(chǎn)黨的身份。
梁云祥:所以我們現(xiàn)在回過頭來看第一次合作,雖然取得了北伐戰(zhàn)爭的巨大勝利,但是合作的時(shí)間很短,很快就決裂,而且決裂給中國造成了十年內(nèi)戰(zhàn),十年內(nèi)戰(zhàn)對于一個(gè)民族來說,不管起因是什么,畢竟是個(gè)不好的事情。(王鍵:對中華民族的消耗這是巨大的。)我們的近代化、現(xiàn)代化過程都減緩了。
王鍵:所以我們知道在中國國內(nèi)當(dāng)時(shí)有國共的內(nèi)戰(zhàn),還有地方軍閥混戰(zhàn)。有蔣閻、蔣馮、蔣桂戰(zhàn)爭。帝國主義趁我們國內(nèi)不斷有動(dòng)亂,(梁云祥:再有侵略)九一八事變?yōu)槭裁磿?huì)爆發(fā)?我們要探討這個(gè)問題。從三個(gè)角度來說,第一是國際因素,1929年美國爆發(fā)世界性經(jīng)濟(jì)危機(jī),也影響到日本,日本也是資本主義國家。但日本的因素是什么?一貫它就想擴(kuò)張,經(jīng)濟(jì)危機(jī)更加促進(jìn)了它的政治擴(kuò)張。再看國內(nèi)的因素,中國太弱,國內(nèi)不穩(wěn),總是想委曲求全。當(dāng)時(shí)發(fā)動(dòng)九一八的時(shí)候,中國的東北軍據(jù)說有十八萬,包括地方武裝警察有二十多萬,而關(guān)東軍才一萬多,包括一些守備隊(duì)也不足兩萬,竟敢向我們發(fā)動(dòng)全面的進(jìn)攻。所以從這個(gè)意義上來講,確實(shí)值得我們回憶,說為什么日本在那樣弱勢的情況下就敢打?我們除了分析它軍國主義性質(zhì)以外,就是國共那個(gè)時(shí)候不合作了,互相在打。外敵就趁機(jī)來搶奪你的領(lǐng)土,搶奪你的資源。所以這也是我們第一次國共合作失敗引起的一系列的后果,不僅日本來搶占的我們領(lǐng)土,其他帝國主義也趁著這個(gè)時(shí)候不斷地攫取中華民族的利益。
梁云祥:后來國共兩黨打了十年仗,在打仗的過程中,國民黨基本上統(tǒng)一了全國,至少名義上統(tǒng)一了,尤其是1928年,1928年易幟對日本的刺激比較大,日本一直想要一個(gè)分裂的中國。他覺得分裂的中國它更好駕馭,更好獨(dú)占。然后到了30年代,就像你剛才談到的,和當(dāng)時(shí)的世界經(jīng)濟(jì)危機(jī)有直接的關(guān)系,日本作為一個(gè)后起的帝國主義國家,它占的殖民地相對來說要小一些,不像其它國家那么大。到經(jīng)濟(jì)危機(jī)爆發(fā)之后,基本上就是各自為政,就是資本主義的列強(qiáng)帶領(lǐng)著自己的殖民地是一個(gè)經(jīng)濟(jì)單位,互相之間各種貿(mào)易壁壘、封鎖。所以日本那個(gè)時(shí)候就感覺到很困難,因此就想通過武力來占領(lǐng)市場和資源。首先面對的就是中國大陸,尤其是1928年張學(xué)良易幟之后,它就覺得如果不通過武力,它已經(jīng)不可能去支持一個(gè)中國國內(nèi)軍閥獨(dú)立,滿足它的愿望。所以在這個(gè)時(shí)候,在1931年發(fā)動(dòng)九一八事變,緊接著在1932年還有上海的一二八事變,實(shí)際上都是想在中國還沒有完全統(tǒng)一的前提下,趁亂把中國肢解,然后獲得它的利益。
王鍵:你講的非常對,因?yàn)槿毡緩娜斩響?zhàn)爭以來,它已經(jīng)把東北視為它的勢力范圍,包括朝鮮半島,它也認(rèn)為是它的勢力范圍。當(dāng)時(shí)日本帝國,當(dāng)然我這個(gè)帝國是指當(dāng)時(shí)的概念。(梁云祥:日本它自己稱自己是大日本帝國。)
1895年4月17日,通過甲午戰(zhàn)爭日本攫取了我們的臺(tái)灣,已經(jīng)把臺(tái)灣包括澎湖列島變?yōu)樗闹趁竦亍?910年強(qiáng)行合并朝鮮半島,也形成它的殖民地。但不管怎么講,這兩個(gè)殖民地經(jīng)濟(jì)實(shí)力比較弱,它要繼續(xù)向中國(進(jìn)攻)。它當(dāng)時(shí)定的國策就是大陸政策,我們都知道日本當(dāng)時(shí)有個(gè)山縣有朋,日本的大陸政策,日本的生命線,是放在了中國的東北,進(jìn)一步地向中國的華北、華中(進(jìn)攻)。1937年侵華戰(zhàn)爭全面爆發(fā)之后,日本基本上是從北,從東,從西南幾個(gè)角度同時(shí)向中國大陸進(jìn)攻。所以說今天日本還有些人在歷史問題上掩蓋,實(shí)際上把當(dāng)年日本向中國進(jìn)攻的路線圖一看就明白了。日本當(dāng)時(shí)就想徹底地滅亡中國,把整個(gè)的中國變?yōu)樗闹趁竦?,(梁云祥:它成為一個(gè)統(tǒng)治者。)完全是由它來主宰。
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