王鍵：北伐軍占領(lǐng)上海之前，我們知道中國(guó)共產(chǎn)黨周恩來(lái)領(lǐng)導(dǎo)了上海工人三次武裝起義，配合北伐軍占領(lǐng)了上海。隨著革命勝利的進(jìn)展，兩黨的分歧越來(lái)越明顯。但更重要的，按照我們的說(shuō)法，就是蔣介石、汪精衛(wèi)背叛了國(guó)共合作的原則。

我這更想強(qiáng)調(diào)的是我們歷史上更多地記載是“四一二”上海和“七一五”武漢政變，實(shí)際上包括“四一五”李濟(jì)深廣州政變，當(dāng)時(shí)是三大事件，都很厲害。因?yàn)槔顫?jì)深在抗戰(zhàn)后期，他跟蔣介石掰了，成為民主人士，而且他積極協(xié)助共產(chǎn)黨，出于這樣的角度，我們就不太提。我個(gè)人本著對(duì)歷史負(fù)責(zé)，對(duì)我們中華民族負(fù)責(zé)的角度，當(dāng)然我個(gè)人是崇拜尊重李濟(jì)深先生的，但他在1927年4月15號(hào)，確實(shí)搞了一個(gè)四一五的廣州事變，屠殺共產(chǎn)黨，包括革命群眾?，F(xiàn)在到廣州黨史研究室看，好多資料。但是他的后期，做了很多有利于革命，有利于共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的全民族解放的事情。當(dāng)時(shí)，三大事件對(duì)第一次國(guó)共合作造成嚴(yán)重影響，可以講就是因?yàn)檫@三大屠殺事件，造成了國(guó)共合作基本上決裂了。開始是一致對(duì)外，后來(lái)槍口對(duì)內(nèi)。實(shí)際上包括馮玉祥這樣的很親共的人，雖然他沒有屠殺，但是他把所有在西北國(guó)民軍里面的共產(chǎn)黨員，禮送出境，包括鄧小平在內(nèi)。他倒是沒有殺人。

梁云祥：也就是說(shuō)當(dāng)時(shí)大部分的國(guó)民軍是由蔣介石控制的，即使有像馮玉祥西北軍，還有閻錫山的晉綏軍等等的這些，他們雖然不聽蔣介石的，但是他們也不喜歡共產(chǎn)黨。所以國(guó)共的合作從一開始就埋下一些禍根，他們最終的政治目標(biāo)是不一樣的。而且在北伐的過(guò)程中，隨著北伐的勝利，實(shí)際上雙方彼此有搶奪勝利果實(shí)的意味在里邊。比如都想控制某一個(gè)地方，就發(fā)生摩擦，到了上海終于爆發(fā)了，發(fā)生了“四一二”政變。只不過(guò)過(guò)去我們強(qiáng)調(diào)“四一二”和“七一五”多一點(diǎn)，實(shí)際上廣州同樣有一個(gè)政變。而正是因?yàn)橛袊?guó)共的決裂，所以后來(lái)共產(chǎn)黨打出了獨(dú)立的旗幟。本來(lái)就是一個(gè)獨(dú)立的政黨，現(xiàn)在要建立自己獨(dú)立的武裝，所以就有了南昌起義。

王鍵：你說(shuō)的很對(duì)，你既然向我舉起了屠刀，我要保護(hù)自己，我也要拿一把刀，第一把刀就是南昌起義。我們記載南昌起義，更多地記載是周恩來(lái)、朱德、賀龍、葉挺等等。大概在多年前，中共最新的黨史資料揭示，實(shí)際上中央黨委最早主張?jiān)谀喜鹆x，最后拍板的人是李立三，中共黨史已經(jīng)確認(rèn)。第一因?yàn)樗?dāng)時(shí)在主持工作，第二實(shí)際上當(dāng)時(shí)是不是在南昌舉行起義，第一個(gè)反對(duì)的是張國(guó)燾，這個(gè)在歷史上已經(jīng)講了。但其中還有一個(gè)人也不太同意，他同意舉行武裝起義，但他主張?jiān)诰沤?，他說(shuō)南昌國(guó)民黨軍隊(duì)太多，可以在江西的九江地區(qū)，是周恩來(lái)?，F(xiàn)在黨史資料都公開了，當(dāng)時(shí)周恩來(lái)也是說(shuō)不要在南昌，換一個(gè)地方。李立三堅(jiān)決不同意，說(shuō)在南昌舉行有若干的便利之處，最終聽從了李立三的拍板或者說(shuō)聽從了他的建議，舉行了南昌起義。這一段歷史，希望大家更多的關(guān)注一些，這個(gè)歷史的真實(shí)還是要看到。

因?yàn)槔盍⑷邳h的歷史上，特別文革后期，當(dāng)然不止文革后期，包括他在第一次大革命時(shí)期，他主持工作的時(shí)候，有一些主張比較左傾盲動(dòng)，所以一直在黨內(nèi)受批判，建國(guó)以后一直得不到重用，他在1967年文革的時(shí)候喝安眠藥自殺。所以涉及他的歷史基本上就不講，或者少講。

梁云祥：現(xiàn)在我們漸漸恢復(fù)正常，盡可能恢復(fù)歷史的原貌，他是什么樣就什么樣，即使是后來(lái)評(píng)價(jià)不高的人，在前期可能也立過(guò)功。

王鍵：所以我們今天談歷史，要把更多的歷史真實(shí)過(guò)程、真實(shí)人物、他們的真實(shí)影響，讓大家關(guān)注到。李立三在共產(chǎn)黨建立第一支武裝這個(gè)事情上，應(yīng)該說(shuō)是相當(dāng)重要的，他一直堅(jiān)持在南昌。我們知道四一二政變以后，中共中央在上海召開秘密會(huì)議，決定中央遷到廣東，把革命根據(jù)地放在廣東。李立三經(jīng)過(guò)調(diào)查，認(rèn)為共產(chǎn)黨再去廣東，把它恢復(fù)成為共產(chǎn)黨的根據(jù)地絕無(wú)可能。因?yàn)閺埌l(fā)奎的勢(shì)力相當(dāng)強(qiáng)大，我們只有找他薄弱的地方，在南昌，這是李立三對(duì)革命做出的一個(gè)巨大貢獻(xiàn)。長(zhǎng)期以來(lái)我們忽略了立三同志的貢獻(xiàn)，這幾年已經(jīng)在講了。

梁云祥：另外正因?yàn)橛心喜鹆x，共產(chǎn)黨也建立了自己的軍隊(duì)，和國(guó)民黨開始武裝斗爭(zhēng)，這就有了十年內(nèi)戰(zhàn)，國(guó)共決裂的十年。決裂的十年的結(jié)果我們都知道，迫使紅軍長(zhǎng)征，這一段歷史我們觀眾大體上都知道。

王鍵：我們知道除了南昌起義，隨后有秋收起義和廣州起義，都是在中國(guó)共產(chǎn)黨的直接領(lǐng)導(dǎo)下的。特別是在毛澤東直接領(lǐng)導(dǎo)下的秋收起義。（梁云祥：上井岡山，然后發(fā)展成為奪取政權(quán)。）秋收起義之后撤到井岡山，建立了中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的第一個(gè)農(nóng)村革命根據(jù)地，這是井岡山的意義。秋收起義之后從湖南向井岡山撤退的途中，經(jīng)過(guò)一個(gè)叫三灣的地區(qū)，進(jìn)行了三灣改編。毛澤東在那兒開了一個(gè)會(huì)，這個(gè)部隊(duì)原來(lái)是一個(gè)師，中國(guó)工農(nóng)紅軍第一軍第一師，撤到三灣的時(shí)候，不足一千人，毛澤東把這一個(gè)師縮編成一個(gè)團(tuán)，然后宣布把連隊(duì)建在支隊(duì)上。這是共產(chǎn)黨建軍史上非常重要的事件，三灣改編。支隊(duì)建在連上，在班排設(shè)黨小組。

梁云祥：黨要對(duì)軍隊(duì)進(jìn)行絕對(duì)的領(lǐng)導(dǎo)，這個(gè)傳統(tǒng)一直延續(xù)到了現(xiàn)代。

王鍵：所以毛澤東三灣改編是很重要的。之后就撤到井岡山。后來(lái)朱德和陳毅率領(lǐng)南昌起義失敗后的一批軍隊(duì)，上去與他會(huì)師，會(huì)師以后成立中國(guó)工農(nóng)紅軍第四軍，朱德任軍長(zhǎng)，毛澤東任黨代表，陳毅是政治部主任。不管怎么講，朱德率領(lǐng)的南昌起義軍雖然是失敗了，但他帶領(lǐng)的是比較正規(guī)的軍隊(duì)。

梁云祥：是中共最早軍隊(duì)的核心，包括我們都熟悉的一些人后來(lái)成為元帥。

王鍵：陳毅、粟裕、林彪都是在這支部隊(duì)，都上了井岡山的。還有軍隊(duì)上像陳士榘、何長(zhǎng)工這樣的人，太多了。

梁云祥：總之，那時(shí)候，紅軍的建立，根據(jù)地的建立，雖然國(guó)共分裂了，但是對(duì)中國(guó)革命來(lái)說(shuō)也是劃時(shí)代的。

王鍵：你搞反革命暴動(dòng)，但是也促進(jìn)了我們中國(guó)共產(chǎn)黨獨(dú)立搞武裝斗爭(zhēng)，獨(dú)立創(chuàng)造軍隊(duì)的一個(gè)進(jìn)程。

梁云祥：過(guò)去是和國(guó)民黨合作，然后在國(guó)民革命軍里邊有一部分共產(chǎn)黨人，但是名義上還是人家國(guó)民革命軍，還是國(guó)民黨的軍隊(duì)。所以到一旦決裂的時(shí)候，大部分還是聽國(guó)民黨的，從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，第一次合作實(shí)際上是一種不平等的合作。

王鍵：對(duì)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)共產(chǎn)黨也是以國(guó)民黨的名義去做活動(dòng)，雖然我們保留了獨(dú)立的共產(chǎn)黨的身份。

梁云祥：所以我們現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看第一次合作，雖然取得了北伐戰(zhàn)爭(zhēng)的巨大勝利，但是合作的時(shí)間很短，很快就決裂，而且決裂給中國(guó)造成了十年內(nèi)戰(zhàn)，十年內(nèi)戰(zhàn)對(duì)于一個(gè)民族來(lái)說(shuō)，不管起因是什么，畢竟是個(gè)不好的事情。（王鍵：對(duì)中華民族的消耗這是巨大的。）我們的近代化、現(xiàn)代化過(guò)程都減緩了。

王鍵：所以我們知道在中國(guó)國(guó)內(nèi)當(dāng)時(shí)有國(guó)共的內(nèi)戰(zhàn)，還有地方軍閥混戰(zhàn)。有蔣閻、蔣馮、蔣桂戰(zhàn)爭(zhēng)。帝國(guó)主義趁我們國(guó)內(nèi)不斷有動(dòng)亂，（梁云祥：再有侵略）九一八事變?yōu)槭裁磿?huì)爆發(fā)？我們要探討這個(gè)問(wèn)題。從三個(gè)角度來(lái)說(shuō)，第一是國(guó)際因素，1929年美國(guó)爆發(fā)世界性經(jīng)濟(jì)危機(jī)，也影響到日本，日本也是資本主義國(guó)家。但日本的因素是什么？一貫它就想擴(kuò)張，經(jīng)濟(jì)危機(jī)更加促進(jìn)了它的政治擴(kuò)張。再看國(guó)內(nèi)的因素，中國(guó)太弱，國(guó)內(nèi)不穩(wěn)，總是想委曲求全。當(dāng)時(shí)發(fā)動(dòng)九一八的時(shí)候，中國(guó)的東北軍據(jù)說(shuō)有十八萬(wàn)，包括地方武裝警察有二十多萬(wàn)，而關(guān)東軍才一萬(wàn)多，包括一些守備隊(duì)也不足兩萬(wàn)，竟敢向我們發(fā)動(dòng)全面的進(jìn)攻。所以從這個(gè)意義上來(lái)講，確實(shí)值得我們回憶，說(shuō)為什么日本在那樣弱勢(shì)的情況下就敢打？我們除了分析它軍國(guó)主義性質(zhì)以外，就是國(guó)共那個(gè)時(shí)候不合作了，互相在打。外敵就趁機(jī)來(lái)?yè)寠Z你的領(lǐng)土，搶奪你的資源。所以這也是我們第一次國(guó)共合作失敗引起的一系列的后果，不僅日本來(lái)?yè)屨嫉奈覀冾I(lǐng)土，其他帝國(guó)主義也趁著這個(gè)時(shí)候不斷地攫取中華民族的利益。

梁云祥：后來(lái)國(guó)共兩黨打了十年仗，在打仗的過(guò)程中，國(guó)民黨基本上統(tǒng)一了全國(guó)，至少名義上統(tǒng)一了，尤其是1928年，1928年易幟對(duì)日本的刺激比較大，日本一直想要一個(gè)分裂的中國(guó)。他覺得分裂的中國(guó)它更好駕馭，更好獨(dú)占。然后到了30年代，就像你剛才談到的，和當(dāng)時(shí)的世界經(jīng)濟(jì)危機(jī)有直接的關(guān)系，日本作為一個(gè)后起的帝國(guó)主義國(guó)家，它占的殖民地相對(duì)來(lái)說(shuō)要小一些，不像其它國(guó)家那么大。到經(jīng)濟(jì)危機(jī)爆發(fā)之后，基本上就是各自為政，就是資本主義的列強(qiáng)帶領(lǐng)著自己的殖民地是一個(gè)經(jīng)濟(jì)單位，互相之間各種貿(mào)易壁壘、封鎖。所以日本那個(gè)時(shí)候就感覺到很困難，因此就想通過(guò)武力來(lái)占領(lǐng)市場(chǎng)和資源。首先面對(duì)的就是中國(guó)大陸，尤其是1928年張學(xué)良易幟之后，它就覺得如果不通過(guò)武力，它已經(jīng)不可能去支持一個(gè)中國(guó)國(guó)內(nèi)軍閥獨(dú)立，滿足它的愿望。所以在這個(gè)時(shí)候，在1931年發(fā)動(dòng)九一八事變，緊接著在1932年還有上海的一二八事變，實(shí)際上都是想在中國(guó)還沒有完全統(tǒng)一的前提下，趁亂把中國(guó)肢解，然后獲得它的利益。

王鍵：你講的非常對(duì)，因?yàn)槿毡緩娜斩響?zhàn)爭(zhēng)以來(lái)，它已經(jīng)把東北視為它的勢(shì)力范圍，包括朝鮮半島，它也認(rèn)為是它的勢(shì)力范圍。當(dāng)時(shí)日本帝國(guó)，當(dāng)然我這個(gè)帝國(guó)是指當(dāng)時(shí)的概念。（梁云祥：日本它自己稱自己是大日本帝國(guó)。）

1895年4月17日，通過(guò)甲午戰(zhàn)爭(zhēng)日本攫取了我們的臺(tái)灣，已經(jīng)把臺(tái)灣包括澎湖列島變?yōu)樗闹趁竦亍?910年強(qiáng)行合并朝鮮半島，也形成它的殖民地。但不管怎么講，這兩個(gè)殖民地經(jīng)濟(jì)實(shí)力比較弱，它要繼續(xù)向中國(guó)（進(jìn)攻）。它當(dāng)時(shí)定的國(guó)策就是大陸政策，我們都知道日本當(dāng)時(shí)有個(gè)山縣有朋，日本的大陸政策，日本的生命線，是放在了中國(guó)的東北，進(jìn)一步地向中國(guó)的華北、華中（進(jìn)攻）。1937年侵華戰(zhàn)爭(zhēng)全面爆發(fā)之后，日本基本上是從北，從東，從西南幾個(gè)角度同時(shí)向中國(guó)大陸進(jìn)攻。所以說(shuō)今天日本還有些人在歷史問(wèn)題上掩蓋，實(shí)際上把當(dāng)年日本向中國(guó)進(jìn)攻的路線圖一看就明白了。日本當(dāng)時(shí)就想徹底地滅亡中國(guó)，把整個(gè)的中國(guó)變?yōu)樗闹趁竦?，（梁云祥：它成為一個(gè)統(tǒng)治者。）完全是由它來(lái)主宰。