王鍵：我們知道通過這次國民黨一大的改組、改造，國民黨從一大以前資產階級革命性質的政黨——實際上它都不是一個嚴格意義上的政黨，是一個幫派組織。（梁云祥：力量和幫派差不多，而且很松散。）從一大以后經過三大政策和反帝反封建新綱領的頒布，國民黨從一個資產階級革命性質的黨派或者叫幫派，變成一個由工人、農民、城市小資產階級和民族資產階級組成的一個統(tǒng)一革命聯盟，而且國民黨一大的成功舉行，迎來了國共第一次合作的起點，也形成了國共合作大革命的新起點。

梁云祥：1924年國民黨的代表大會，雖然是國民黨的代表大會，但是就像你剛才談到的，有很多共產黨人都參加進去了，標志著國共的合作。國民黨經過改造，成了一個現代化的黨，共產黨本身又有它的政治訴求，所以它們一結合，尤其是對人民大眾的吸納，（王鍵：相互吸納、借鑒、利用。）很快就形成一個新的革命中心。

王鍵：對，成了一個革命政黨。待會兒我們談到第二次國共合作的時候，會注意到第一次國共合作的一個特點，就是黨內合作。什么意思呢？就是共產黨完全是以個人名義加入到國民黨里面，不是一個平行的。而第二次國共合作完全不一樣，第一次和第二次它有一個區(qū)別，第一次完全是以國民黨為主，共產黨融入到國民黨里頭，加入國民黨。

梁云祥：對，共產黨作為一個獨立的政黨，為了配合國民黨的國民革命，以個人的身份加入，但是同時還在接受共產黨的領導。

王鍵：從這個意義上來講，第一是促進了國共合作的發(fā)展，北伐的進行，但是也確實埋下了黨內有黨的隱患，最終兩個黨有完全不同的最高目標。

梁云祥：不過如果要平等的合作，一開始可能也很難。因為畢竟是國民黨推翻了滿清，它作為主要的政黨，而共產黨剛剛成立。（王鍵：當時我們的力量很弱，非常弱。）所以只不過從理念上來說共產黨比國民黨要新穎，但是從組織上來說顯然是不如國民黨的。

王鍵：不過我們還要強調一點，當時共產國際要求中共以個人名義集體加入國民黨的時候，以當時的總書記陳獨秀為首的很多人是持強烈反對態(tài)度的，但是那個時候中國共產黨作為共產國際的一個支部，他只有服從，這也埋下第一次大革命失敗的一些隱患。

梁云祥：是的。但至少在合作的初期，這兩黨還是不錯的，確實做了很多對政黨的改造，以及對農工的喚醒。所以后來北伐戰(zhàn)爭進行得非常順利，可能和國共合作以及他們所做的，有直接的聯系。

王鍵：那絕對是。因為我們知道1926年，第一次國共合作為主體的北伐軍開始進行。（梁云祥：1926年到1928年。）基本上兩年的時間。（梁云祥：時間很短。）我們知道國民革命軍第四軍當時叫做鐵軍，就是我們共產黨葉挺為首的獨立團。打武昌，打汀泗橋，共產黨員充當了很重要的角色。而且包括周恩來、聶榮臻還有其他很多（軍官）都是黃埔軍校畢業(yè)，然后在北伐戰(zhàn)爭中發(fā)揮了重要作用?？梢灾v北伐戰(zhàn)爭是第一次國共合作的一個精髓，一個非常典型的代表。沒有國共的合作，確實取得不了北伐戰(zhàn)爭的勝利。

所以雖然后來有蔣介石的“四·一二”和李濟深的“四·一五”，汪精衛(wèi)的“七·一五”事變，國共合作受到了影響，但最終北伐戰(zhàn)爭在近代史上的意義非常巨大。它改變了中國，最起碼在1928年實現了東北易幟全國統(tǒng)一。

梁云祥：從民族角度上來說，對北伐戰(zhàn)爭的評價，兩岸都是正面的。

王鍵：最起碼實現了1928年東北易幟全國統(tǒng)一。雖然我們知道這種統(tǒng)一由于全國各大軍閥相互割據，確實很脆弱的。但是不管怎么講，從1928年東北易幟以后，民國就是以南京政府成立為標志，最起碼開始努力把滿清封建王朝以來很虛弱的中國形成一個統(tǒng)一的國家。比如說1928年以后南京政府開始向外國交涉廢除不平等條約等等，已經開始做這方面的努力了。所以北伐戰(zhàn)爭的勝利給中國奠定了一個建立近代國家的非常重要的前提。我們知道在晚清時期，中國國民一般是沒有國家理念，他只知道有皇帝，我是臣民，我只服從皇帝，他沒有國家的概念。但是從北伐戰(zhàn)爭勝利以后形成一個統(tǒng)一，雖然不是完全意義上的近代國家，但國家的理念開始在民國時期成為一個萌芽，逐漸地來發(fā)展。

梁云祥：從這個意義上來說，我覺得有一點應該特別的強調，就是過去滿清倒臺，我們從一個帝國向共和國轉變，這個轉變的過程是非常非常沉重的，民主共和國的建設過程是非常非常困難的。經過了軍閥混戰(zhàn)，到1928年東北易幟，盡管從軍事角度來說，地方軍閥有時候不聽中央控制，但是至少表面上形成了一個統(tǒng)一的國家。我覺得這個應該特別的強調，正是因為有這幾年短暫的和平，才有了我們是一個國家的概念。蔣介石當然想統(tǒng)一軍政，只不過沒做到。但是實際上那個時候有一段時間，也就是從1928年東北易幟到1937年日本全面侵華期間，有將近四年的時間，中國已經表面上統(tǒng)一，想要做一些建設，想要開展一些新興的運動，只不過后來日本侵略中國，把這個進程給打斷了。

王鍵：在這十年期間，1931年日本的滿洲事變，我們叫九一八事變，嚴重損害了中國國家主權。我們都知道，在九一八事變爆發(fā)的前后，東北向來被日本軍國主義認為是他的勢力范圍。

梁云祥：在日俄戰(zhàn)爭之后。

王鍵：1904年到1905年的日俄戰(zhàn)爭，日本和俄國軍隊進行了一場規(guī)模巨大的戰(zhàn)爭，陸上和海上戰(zhàn)爭，當時沒有空軍。日軍的死亡大概十幾萬，所以日本認為東北之所以能夠擺脫俄國的侵占是他們功勞，一直認為東北就是他的，但是這是他的說法。那么1931年九一八事變的爆發(fā)，實際上跟北伐戰(zhàn)爭密切關聯。當時北伐軍打敗了吳佩孚、孫傳芳，打到北京的時候，東北軍閥張作霖駐守北京，日本要求張作霖全部撤回關外，同時要求張作霖宣布獨立，東北獨立，不讓中央軍過去。張作霖應該說在這個問題上表現出了一種大義凜然，雖然有一些史料，把他說得像一個沒有文化的土匪。他說這是我們國家的事，日本就不要插手了。他沒有聽從日本人的勸告。后來北伐軍包圍了平津以后，他確實擋不住了，就準備撤回東北，但是日本人已經認為他不聽話。（梁云祥：所以才有皇姑屯事件。）所以必須要把他干掉。明顯日本把東北視為它的勢力范圍。

我感到可惜的是，近年來有一些研究，說皇姑屯事件是蘇聯搞的等等。（梁云祥：這個基本上確定了，是日本關東軍搞的。）對，河本大作在戰(zhàn)后遠東法庭已經公開承認。所以我們在對待一些歷史事件的時候呢，要有基本的論斷。當然現在我們的網絡很發(fā)達，有很多的說法，但基本上認斷就是日本造成的，而且在北伐軍進駐山東的時候，日本制造了濟南慘案，日本當時對我們的北伐戰(zhàn)爭持有敵對態(tài)度。

梁云祥：對，因為日本認為國民革命如果成功了，可能會損害它。所以北伐軍無論走到哪兒，它總要制造一些事端。所以皇姑屯事件以及后來的九一八事件都和北伐戰(zhàn)爭有一定的關系。北伐打到北京，對日本來說，張作霖退回關外，如果能按照日本人的愿望獨立當然最好了。但是張作霖在這個問題上，（王鍵：他遇到了一個偉大的民族主義者），他至少認定自己是中國人，他不愿意受日本的操控。

王鍵：當然我們從歷史上講，張作霖確實是在日本扶持下，逐漸形成了他的一個（統(tǒng)治），但在最關鍵的時候他體現了作為中國人（的民族氣節(jié)）。這點我們要順便講一下。北伐軍打敗吳佩孚，但吳佩孚在晚年也是這樣一個情況，日本人認為國民黨打敗你，我扶持你當一個漢奸。吳佩孚在這個時刻也表現了中國人的氣質，就是我寧死不投降。這樣的民族先人，我們中國很多，以前由于各種的情況說的少了一點。梁云祥：以前我們看歷史人物一般都很簡單化，就是好人壞人。如果認為他不好，那就一切都不好，我覺得現在不應該這樣，應該客觀地看，比如說他哪些方面做得好，哪些方面做得不好。那么張作霖在這個問題上，還是有一些民族骨氣的。

為什么在1928年12月1號，張學良宣布東北易幟？很簡單，一個是國仇，日本侵犯中國；第二個是家仇，你把我爸爸炸死了，我當然要跟你掰了。所以日本人的卑鄙伎倆更促進了東北和中央政府的統(tǒng)一。所以從這點來講，我們認為在北伐戰(zhàn)爭最后關頭，張學良做了一個正確的選擇。

梁云祥：總之，這個北伐戰(zhàn)爭不管從哪個角度評價，尤其站在我們整體民族的角度，絕對是一件好的事情，而且是國共合作。當然也很不幸，在合作的過程中，我們也有一些國共的摩擦。比如說第一次合作過程中，本來從1924年開始到1926年北伐，北伐的過程進展順利，直到1927年北伐軍占領上海之后。