王鍵：我們知道通過(guò)這次國(guó)民黨一大的改組、改造，國(guó)民黨從一大以前資產(chǎn)階級(jí)革命性質(zhì)的政黨——實(shí)際上它都不是一個(gè)嚴(yán)格意義上的政黨，是一個(gè)幫派組織。（梁云祥：力量和幫派差不多，而且很松散。）從一大以后經(jīng)過(guò)三大政策和反帝反封建新綱領(lǐng)的頒布，國(guó)民黨從一個(gè)資產(chǎn)階級(jí)革命性質(zhì)的黨派或者叫幫派，變成一個(gè)由工人、農(nóng)民、城市小資產(chǎn)階級(jí)和民族資產(chǎn)階級(jí)組成的一個(gè)統(tǒng)一革命聯(lián)盟，而且國(guó)民黨一大的成功舉行，迎來(lái)了國(guó)共第一次合作的起點(diǎn)，也形成了國(guó)共合作大革命的新起點(diǎn)。

梁云祥：1924年國(guó)民黨的代表大會(huì)，雖然是國(guó)民黨的代表大會(huì)，但是就像你剛才談到的，有很多共產(chǎn)黨人都參加進(jìn)去了，標(biāo)志著國(guó)共的合作。國(guó)民黨經(jīng)過(guò)改造，成了一個(gè)現(xiàn)代化的黨，共產(chǎn)黨本身又有它的政治訴求，所以它們一結(jié)合，尤其是對(duì)人民大眾的吸納，（王鍵：相互吸納、借鑒、利用。）很快就形成一個(gè)新的革命中心。

王鍵：對(duì)，成了一個(gè)革命政黨。待會(huì)兒我們談到第二次國(guó)共合作的時(shí)候，會(huì)注意到第一次國(guó)共合作的一個(gè)特點(diǎn)，就是黨內(nèi)合作。什么意思呢？就是共產(chǎn)黨完全是以個(gè)人名義加入到國(guó)民黨里面，不是一個(gè)平行的。而第二次國(guó)共合作完全不一樣，第一次和第二次它有一個(gè)區(qū)別，第一次完全是以國(guó)民黨為主，共產(chǎn)黨融入到國(guó)民黨里頭，加入國(guó)民黨。

梁云祥：對(duì)，共產(chǎn)黨作為一個(gè)獨(dú)立的政黨，為了配合國(guó)民黨的國(guó)民革命，以個(gè)人的身份加入，但是同時(shí)還在接受共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)。

王鍵：從這個(gè)意義上來(lái)講，第一是促進(jìn)了國(guó)共合作的發(fā)展，北伐的進(jìn)行，但是也確實(shí)埋下了黨內(nèi)有黨的隱患，最終兩個(gè)黨有完全不同的最高目標(biāo)。

梁云祥：不過(guò)如果要平等的合作，一開(kāi)始可能也很難。因?yàn)楫吘故菄?guó)民黨推翻了滿(mǎn)清，它作為主要的政黨，而共產(chǎn)黨剛剛成立。（王鍵：當(dāng)時(shí)我們的力量很弱，非常弱。）所以只不過(guò)從理念上來(lái)說(shuō)共產(chǎn)黨比國(guó)民黨要新穎，但是從組織上來(lái)說(shuō)顯然是不如國(guó)民黨的。

王鍵：不過(guò)我們還要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，當(dāng)時(shí)共產(chǎn)國(guó)際要求中共以個(gè)人名義集體加入國(guó)民黨的時(shí)候，以當(dāng)時(shí)的總書(shū)記陳獨(dú)秀為首的很多人是持強(qiáng)烈反對(duì)態(tài)度的，但是那個(gè)時(shí)候中國(guó)共產(chǎn)黨作為共產(chǎn)國(guó)際的一個(gè)支部，他只有服從，這也埋下第一次大革命失敗的一些隱患。

梁云祥：是的。但至少在合作的初期，這兩黨還是不錯(cuò)的，確實(shí)做了很多對(duì)政黨的改造，以及對(duì)農(nóng)工的喚醒。所以后來(lái)北伐戰(zhàn)爭(zhēng)進(jìn)行得非常順利，可能和國(guó)共合作以及他們所做的，有直接的聯(lián)系。

王鍵：那絕對(duì)是。因?yàn)槲覀冎?926年，第一次國(guó)共合作為主體的北伐軍開(kāi)始進(jìn)行。（梁云祥：1926年到1928年。）基本上兩年的時(shí)間。（梁云祥：時(shí)間很短。）我們知道國(guó)民革命軍第四軍當(dāng)時(shí)叫做鐵軍，就是我們共產(chǎn)黨葉挺為首的獨(dú)立團(tuán)。打武昌，打汀泗橋，共產(chǎn)黨員充當(dāng)了很重要的角色。而且包括周恩來(lái)、聶榮臻還有其他很多（軍官）都是黃埔軍校畢業(yè)，然后在北伐戰(zhàn)爭(zhēng)中發(fā)揮了重要作用。可以講北伐戰(zhàn)爭(zhēng)是第一次國(guó)共合作的一個(gè)精髓，一個(gè)非常典型的代表。沒(méi)有國(guó)共的合作，確實(shí)取得不了北伐戰(zhàn)爭(zhēng)的勝利。

所以雖然后來(lái)有蔣介石的“四·一二”和李濟(jì)深的“四·一五”，汪精衛(wèi)的“七·一五”事變，國(guó)共合作受到了影響，但最終北伐戰(zhàn)爭(zhēng)在近代史上的意義非常巨大。它改變了中國(guó)，最起碼在1928年實(shí)現(xiàn)了東北易幟全國(guó)統(tǒng)一。

梁云祥：從民族角度上來(lái)說(shuō)，對(duì)北伐戰(zhàn)爭(zhēng)的評(píng)價(jià)，兩岸都是正面的。

王鍵：最起碼實(shí)現(xiàn)了1928年?yáng)|北易幟全國(guó)統(tǒng)一。雖然我們知道這種統(tǒng)一由于全國(guó)各大軍閥相互割據(jù)，確實(shí)很脆弱的。但是不管怎么講，從1928年?yáng)|北易幟以后，民國(guó)就是以南京政府成立為標(biāo)志，最起碼開(kāi)始努力把滿(mǎn)清封建王朝以來(lái)很虛弱的中國(guó)形成一個(gè)統(tǒng)一的國(guó)家。比如說(shuō)1928年以后南京政府開(kāi)始向外國(guó)交涉廢除不平等條約等等，已經(jīng)開(kāi)始做這方面的努力了。所以北伐戰(zhàn)爭(zhēng)的勝利給中國(guó)奠定了一個(gè)建立近代國(guó)家的非常重要的前提。我們知道在晚清時(shí)期，中國(guó)國(guó)民一般是沒(méi)有國(guó)家理念，他只知道有皇帝，我是臣民，我只服從皇帝，他沒(méi)有國(guó)家的概念。但是從北伐戰(zhàn)爭(zhēng)勝利以后形成一個(gè)統(tǒng)一，雖然不是完全意義上的近代國(guó)家，但國(guó)家的理念開(kāi)始在民國(guó)時(shí)期成為一個(gè)萌芽，逐漸地來(lái)發(fā)展。

梁云祥：從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得有一點(diǎn)應(yīng)該特別的強(qiáng)調(diào)，就是過(guò)去滿(mǎn)清倒臺(tái)，我們從一個(gè)帝國(guó)向共和國(guó)轉(zhuǎn)變，這個(gè)轉(zhuǎn)變的過(guò)程是非常非常沉重的，民主共和國(guó)的建設(shè)過(guò)程是非常非常困難的。經(jīng)過(guò)了軍閥混戰(zhàn)，到1928年?yáng)|北易幟，盡管從軍事角度來(lái)說(shuō)，地方軍閥有時(shí)候不聽(tīng)中央控制，但是至少表面上形成了一個(gè)統(tǒng)一的國(guó)家。我覺(jué)得這個(gè)應(yīng)該特別的強(qiáng)調(diào)，正是因?yàn)橛羞@幾年短暫的和平，才有了我們是一個(gè)國(guó)家的概念。蔣介石當(dāng)然想統(tǒng)一軍政，只不過(guò)沒(méi)做到。但是實(shí)際上那個(gè)時(shí)候有一段時(shí)間，也就是從1928年?yáng)|北易幟到1937年日本全面侵華期間，有將近四年的時(shí)間，中國(guó)已經(jīng)表面上統(tǒng)一，想要做一些建設(shè)，想要開(kāi)展一些新興的運(yùn)動(dòng)，只不過(guò)后來(lái)日本侵略中國(guó)，把這個(gè)進(jìn)程給打斷了。

王鍵：在這十年期間，1931年日本的滿(mǎn)洲事變，我們叫九一八事變，嚴(yán)重?fù)p害了中國(guó)國(guó)家主權(quán)。我們都知道，在九一八事變爆發(fā)的前后，東北向來(lái)被日本軍國(guó)主義認(rèn)為是他的勢(shì)力范圍。

梁云祥：在日俄戰(zhàn)爭(zhēng)之后。

王鍵：1904年到1905年的日俄戰(zhàn)爭(zhēng)，日本和俄國(guó)軍隊(duì)進(jìn)行了一場(chǎng)規(guī)模巨大的戰(zhàn)爭(zhēng)，陸上和海上戰(zhàn)爭(zhēng)，當(dāng)時(shí)沒(méi)有空軍。日軍的死亡大概十幾萬(wàn)，所以日本認(rèn)為東北之所以能夠擺脫俄國(guó)的侵占是他們功勞，一直認(rèn)為東北就是他的，但是這是他的說(shuō)法。那么1931年九一八事變的爆發(fā)，實(shí)際上跟北伐戰(zhàn)爭(zhēng)密切關(guān)聯(lián)。當(dāng)時(shí)北伐軍打敗了吳佩孚、孫傳芳，打到北京的時(shí)候，東北軍閥張作霖駐守北京，日本要求張作霖全部撤回關(guān)外，同時(shí)要求張作霖宣布獨(dú)立，東北獨(dú)立，不讓中央軍過(guò)去。張作霖應(yīng)該說(shuō)在這個(gè)問(wèn)題上表現(xiàn)出了一種大義凜然，雖然有一些史料，把他說(shuō)得像一個(gè)沒(méi)有文化的土匪。他說(shuō)這是我們國(guó)家的事，日本就不要插手了。他沒(méi)有聽(tīng)從日本人的勸告。后來(lái)北伐軍包圍了平津以后，他確實(shí)擋不住了，就準(zhǔn)備撤回東北，但是日本人已經(jīng)認(rèn)為他不聽(tīng)話。（梁云祥：所以才有皇姑屯事件。）所以必須要把他干掉。明顯日本把東北視為它的勢(shì)力范圍。

我感到可惜的是，近年來(lái)有一些研究，說(shuō)皇姑屯事件是蘇聯(lián)搞的等等。（梁云祥：這個(gè)基本上確定了，是日本關(guān)東軍搞的。）對(duì)，河本大作在戰(zhàn)后遠(yuǎn)東法庭已經(jīng)公開(kāi)承認(rèn)。所以我們?cè)趯?duì)待一些歷史事件的時(shí)候呢，要有基本的論斷。當(dāng)然現(xiàn)在我們的網(wǎng)絡(luò)很發(fā)達(dá)，有很多的說(shuō)法，但基本上認(rèn)斷就是日本造成的，而且在北伐軍進(jìn)駐山東的時(shí)候，日本制造了濟(jì)南慘案，日本當(dāng)時(shí)對(duì)我們的北伐戰(zhàn)爭(zhēng)持有敵對(duì)態(tài)度。

梁云祥：對(duì)，因?yàn)槿毡菊J(rèn)為國(guó)民革命如果成功了，可能會(huì)損害它。所以北伐軍無(wú)論走到哪兒，它總要制造一些事端。所以皇姑屯事件以及后來(lái)的九一八事件都和北伐戰(zhàn)爭(zhēng)有一定的關(guān)系。北伐打到北京，對(duì)日本來(lái)說(shuō)，張作霖退回關(guān)外，如果能按照日本人的愿望獨(dú)立當(dāng)然最好了。但是張作霖在這個(gè)問(wèn)題上，（王鍵：他遇到了一個(gè)偉大的民族主義者），他至少認(rèn)定自己是中國(guó)人，他不愿意受日本的操控。

王鍵：當(dāng)然我們從歷史上講，張作霖確實(shí)是在日本扶持下，逐漸形成了他的一個(gè)（統(tǒng)治），但在最關(guān)鍵的時(shí)候他體現(xiàn)了作為中國(guó)人（的民族氣節(jié)）。這點(diǎn)我們要順便講一下。北伐軍打敗吳佩孚，但吳佩孚在晚年也是這樣一個(gè)情況，日本人認(rèn)為國(guó)民黨打敗你，我扶持你當(dāng)一個(gè)漢奸。吳佩孚在這個(gè)時(shí)刻也表現(xiàn)了中國(guó)人的氣質(zhì)，就是我寧死不投降。這樣的民族先人，我們中國(guó)很多，以前由于各種的情況說(shuō)的少了一點(diǎn)。梁云祥：以前我們看歷史人物一般都很簡(jiǎn)單化，就是好人壞人。如果認(rèn)為他不好，那就一切都不好，我覺(jué)得現(xiàn)在不應(yīng)該這樣，應(yīng)該客觀地看，比如說(shuō)他哪些方面做得好，哪些方面做得不好。那么張作霖在這個(gè)問(wèn)題上，還是有一些民族骨氣的。

為什么在1928年12月1號(hào)，張學(xué)良宣布東北易幟？很簡(jiǎn)單，一個(gè)是國(guó)仇，日本侵犯中國(guó)；第二個(gè)是家仇，你把我爸爸炸死了，我當(dāng)然要跟你掰了。所以日本人的卑鄙伎倆更促進(jìn)了東北和中央政府的統(tǒng)一。所以從這點(diǎn)來(lái)講，我們認(rèn)為在北伐戰(zhàn)爭(zhēng)最后關(guān)頭，張學(xué)良做了一個(gè)正確的選擇。

梁云祥：總之，這個(gè)北伐戰(zhàn)爭(zhēng)不管從哪個(gè)角度評(píng)價(jià)，尤其站在我們整體民族的角度，絕對(duì)是一件好的事情，而且是國(guó)共合作。當(dāng)然也很不幸，在合作的過(guò)程中，我們也有一些國(guó)共的摩擦。比如說(shuō)第一次合作過(guò)程中，本來(lái)從1924年開(kāi)始到1926年北伐，北伐的過(guò)程進(jìn)展順利，直到1927年北伐軍占領(lǐng)上海之后。