王鍵:我們知道通過這次國民黨一大的改組、改造,國民黨從一大以前資產階級革命性質的政黨——實際上它都不是一個嚴格意義上的政黨,是一個幫派組織。(梁云祥:力量和幫派差不多,而且很松散。)從一大以后經過三大政策和反帝反封建新綱領的頒布,國民黨從一個資產階級革命性質的黨派或者叫幫派,變成一個由工人、農民、城市小資產階級和民族資產階級組成的一個統(tǒng)一革命聯盟,而且國民黨一大的成功舉行,迎來了國共第一次合作的起點,也形成了國共合作大革命的新起點。
梁云祥:1924年國民黨的代表大會,雖然是國民黨的代表大會,但是就像你剛才談到的,有很多共產黨人都參加進去了,標志著國共的合作。國民黨經過改造,成了一個現代化的黨,共產黨本身又有它的政治訴求,所以它們一結合,尤其是對人民大眾的吸納,(王鍵:相互吸納、借鑒、利用。)很快就形成一個新的革命中心。
王鍵:對,成了一個革命政黨。待會兒我們談到第二次國共合作的時候,會注意到第一次國共合作的一個特點,就是黨內合作。什么意思呢?就是共產黨完全是以個人名義加入到國民黨里面,不是一個平行的。而第二次國共合作完全不一樣,第一次和第二次它有一個區(qū)別,第一次完全是以國民黨為主,共產黨融入到國民黨里頭,加入國民黨。
梁云祥:對,共產黨作為一個獨立的政黨,為了配合國民黨的國民革命,以個人的身份加入,但是同時還在接受共產黨的領導。
王鍵:從這個意義上來講,第一是促進了國共合作的發(fā)展,北伐的進行,但是也確實埋下了黨內有黨的隱患,最終兩個黨有完全不同的最高目標。
梁云祥:不過如果要平等的合作,一開始可能也很難。因為畢竟是國民黨推翻了滿清,它作為主要的政黨,而共產黨剛剛成立。(王鍵:當時我們的力量很弱,非常弱。)所以只不過從理念上來說共產黨比國民黨要新穎,但是從組織上來說顯然是不如國民黨的。
王鍵:不過我們還要強調一點,當時共產國際要求中共以個人名義集體加入國民黨的時候,以當時的總書記陳獨秀為首的很多人是持強烈反對態(tài)度的,但是那個時候中國共產黨作為共產國際的一個支部,他只有服從,這也埋下第一次大革命失敗的一些隱患。
梁云祥:是的。但至少在合作的初期,這兩黨還是不錯的,確實做了很多對政黨的改造,以及對農工的喚醒。所以后來北伐戰(zhàn)爭進行得非常順利,可能和國共合作以及他們所做的,有直接的聯系。
王鍵:那絕對是。因為我們知道1926年,第一次國共合作為主體的北伐軍開始進行。(梁云祥:1926年到1928年。)基本上兩年的時間。(梁云祥:時間很短。)我們知道國民革命軍第四軍當時叫做鐵軍,就是我們共產黨葉挺為首的獨立團。打武昌,打汀泗橋,共產黨員充當了很重要的角色。而且包括周恩來、聶榮臻還有其他很多(軍官)都是黃埔軍校畢業(yè),然后在北伐戰(zhàn)爭中發(fā)揮了重要作用??梢灾v北伐戰(zhàn)爭是第一次國共合作的一個精髓,一個非常典型的代表。沒有國共的合作,確實取得不了北伐戰(zhàn)爭的勝利。
所以雖然后來有蔣介石的“四·一二”和李濟深的“四·一五”,汪精衛(wèi)的“七·一五”事變,國共合作受到了影響,但最終北伐戰(zhàn)爭在近代史上的意義非常巨大。它改變了中國,最起碼在1928年實現了東北易幟全國統(tǒng)一。
梁云祥:從民族角度上來說,對北伐戰(zhàn)爭的評價,兩岸都是正面的。
王鍵:最起碼實現了1928年東北易幟全國統(tǒng)一。雖然我們知道這種統(tǒng)一由于全國各大軍閥相互割據,確實很脆弱的。但是不管怎么講,從1928年東北易幟以后,民國就是以南京政府成立為標志,最起碼開始努力把滿清封建王朝以來很虛弱的中國形成一個統(tǒng)一的國家。比如說1928年以后南京政府開始向外國交涉廢除不平等條約等等,已經開始做這方面的努力了。所以北伐戰(zhàn)爭的勝利給中國奠定了一個建立近代國家的非常重要的前提。我們知道在晚清時期,中國國民一般是沒有國家理念,他只知道有皇帝,我是臣民,我只服從皇帝,他沒有國家的概念。但是從北伐戰(zhàn)爭勝利以后形成一個統(tǒng)一,雖然不是完全意義上的近代國家,但國家的理念開始在民國時期成為一個萌芽,逐漸地來發(fā)展。
梁云祥:從這個意義上來說,我覺得有一點應該特別的強調,就是過去滿清倒臺,我們從一個帝國向共和國轉變,這個轉變的過程是非常非常沉重的,民主共和國的建設過程是非常非常困難的。經過了軍閥混戰(zhàn),到1928年東北易幟,盡管從軍事角度來說,地方軍閥有時候不聽中央控制,但是至少表面上形成了一個統(tǒng)一的國家。我覺得這個應該特別的強調,正是因為有這幾年短暫的和平,才有了我們是一個國家的概念。蔣介石當然想統(tǒng)一軍政,只不過沒做到。但是實際上那個時候有一段時間,也就是從1928年東北易幟到1937年日本全面侵華期間,有將近四年的時間,中國已經表面上統(tǒng)一,想要做一些建設,想要開展一些新興的運動,只不過后來日本侵略中國,把這個進程給打斷了。
王鍵:在這十年期間,1931年日本的滿洲事變,我們叫九一八事變,嚴重損害了中國國家主權。我們都知道,在九一八事變爆發(fā)的前后,東北向來被日本軍國主義認為是他的勢力范圍。
梁云祥:在日俄戰(zhàn)爭之后。
王鍵:1904年到1905年的日俄戰(zhàn)爭,日本和俄國軍隊進行了一場規(guī)模巨大的戰(zhàn)爭,陸上和海上戰(zhàn)爭,當時沒有空軍。日軍的死亡大概十幾萬,所以日本認為東北之所以能夠擺脫俄國的侵占是他們功勞,一直認為東北就是他的,但是這是他的說法。那么1931年九一八事變的爆發(fā),實際上跟北伐戰(zhàn)爭密切關聯。當時北伐軍打敗了吳佩孚、孫傳芳,打到北京的時候,東北軍閥張作霖駐守北京,日本要求張作霖全部撤回關外,同時要求張作霖宣布獨立,東北獨立,不讓中央軍過去。張作霖應該說在這個問題上表現出了一種大義凜然,雖然有一些史料,把他說得像一個沒有文化的土匪。他說這是我們國家的事,日本就不要插手了。他沒有聽從日本人的勸告。后來北伐軍包圍了平津以后,他確實擋不住了,就準備撤回東北,但是日本人已經認為他不聽話。(梁云祥:所以才有皇姑屯事件。)所以必須要把他干掉。明顯日本把東北視為它的勢力范圍。
我感到可惜的是,近年來有一些研究,說皇姑屯事件是蘇聯搞的等等。(梁云祥:這個基本上確定了,是日本關東軍搞的。)對,河本大作在戰(zhàn)后遠東法庭已經公開承認。所以我們在對待一些歷史事件的時候呢,要有基本的論斷。當然現在我們的網絡很發(fā)達,有很多的說法,但基本上認斷就是日本造成的,而且在北伐軍進駐山東的時候,日本制造了濟南慘案,日本當時對我們的北伐戰(zhàn)爭持有敵對態(tài)度。
梁云祥:對,因為日本認為國民革命如果成功了,可能會損害它。所以北伐軍無論走到哪兒,它總要制造一些事端。所以皇姑屯事件以及后來的九一八事件都和北伐戰(zhàn)爭有一定的關系。北伐打到北京,對日本來說,張作霖退回關外,如果能按照日本人的愿望獨立當然最好了。但是張作霖在這個問題上,(王鍵:他遇到了一個偉大的民族主義者),他至少認定自己是中國人,他不愿意受日本的操控。
王鍵:當然我們從歷史上講,張作霖確實是在日本扶持下,逐漸形成了他的一個(統(tǒng)治),但在最關鍵的時候他體現了作為中國人(的民族氣節(jié))。這點我們要順便講一下。北伐軍打敗吳佩孚,但吳佩孚在晚年也是這樣一個情況,日本人認為國民黨打敗你,我扶持你當一個漢奸。吳佩孚在這個時刻也表現了中國人的氣質,就是我寧死不投降。這樣的民族先人,我們中國很多,以前由于各種的情況說的少了一點。梁云祥:以前我們看歷史人物一般都很簡單化,就是好人壞人。如果認為他不好,那就一切都不好,我覺得現在不應該這樣,應該客觀地看,比如說他哪些方面做得好,哪些方面做得不好。那么張作霖在這個問題上,還是有一些民族骨氣的。
為什么在1928年12月1號,張學良宣布東北易幟?很簡單,一個是國仇,日本侵犯中國;第二個是家仇,你把我爸爸炸死了,我當然要跟你掰了。所以日本人的卑鄙伎倆更促進了東北和中央政府的統(tǒng)一。所以從這點來講,我們認為在北伐戰(zhàn)爭最后關頭,張學良做了一個正確的選擇。
梁云祥:總之,這個北伐戰(zhàn)爭不管從哪個角度評價,尤其站在我們整體民族的角度,絕對是一件好的事情,而且是國共合作。當然也很不幸,在合作的過程中,我們也有一些國共的摩擦。比如說第一次合作過程中,本來從1924年開始到1926年北伐,北伐的過程進展順利,直到1927年北伐軍占領上海之后。
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