王鍵：梁教授講得非常好。我們研究歷史、弘揚(yáng)歷史，不僅僅是為了獲取歷史的知識(shí)，更要取得智慧和啟迪，為社會(huì)未來的發(fā)展，為人類的和平創(chuàng)造更多的條件。我們知道，在抗戰(zhàn)時(shí)期，隨著戰(zhàn)爭(zhēng)不同的階段，分為國(guó)民黨軍隊(duì)為主的正面戰(zhàn)場(chǎng)和共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的八路軍、新四軍等為主的敵后戰(zhàn)場(chǎng)。在2005年9月3號(hào)紀(jì)念中國(guó)人民抗戰(zhàn)勝利60周年大會(huì)上，當(dāng)時(shí)的總書記胡錦濤同志做了一個(gè)精辟的概括，他說，抗日戰(zhàn)爭(zhēng)中，“以國(guó)民黨軍隊(duì)為主體的正面戰(zhàn)場(chǎng)，組織了一系列大仗，特別是全國(guó)抗戰(zhàn)初期的淞滬、忻口、徐州、武漢等戰(zhàn)役，給日軍以沉重打擊”。共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的八路軍、新四軍、華南游擊隊(duì)、東北抗日聯(lián)軍以及其它地方的抗日武裝力量，也進(jìn)行了英勇的戰(zhàn)斗，以八路軍為首發(fā)動(dòng)了百團(tuán)大戰(zhàn)，以八路軍為首進(jìn)行的平型關(guān)大捷粉碎了日軍不可戰(zhàn)勝的神話等等，這些是共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的敵后戰(zhàn)場(chǎng)取得的巨大勝利。

在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)持續(xù)過程中，尤其到了后期，敵后戰(zhàn)場(chǎng)逐漸成為抗日戰(zhàn)爭(zhēng)的主戰(zhàn)場(chǎng)。但無論正面戰(zhàn)場(chǎng)還是敵后戰(zhàn)場(chǎng)，這兩個(gè)戰(zhàn)場(chǎng)應(yīng)該是放在一起來看，沒有正面戰(zhàn)場(chǎng)，何來敵后戰(zhàn)場(chǎng)？沒有敵后戰(zhàn)場(chǎng)的支持，正面也打不好。我個(gè)人同意梁教授的觀點(diǎn)，國(guó)共兩黨在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)過程中還是大家共同面對(duì)的。日本當(dāng)時(shí)打算三個(gè)月滅中國(guó)，這對(duì)任何一個(gè)中國(guó)人來說，都是生死存亡的危險(xiǎn)，在那個(gè)時(shí)刻，中國(guó)人還是能夠團(tuán)結(jié)起來共同奮斗的。

梁云祥：實(shí)際上，我們研究民族主義的興起的時(shí)候，其中有一個(gè)很有意思的現(xiàn)象，中國(guó)的民族主義要晚于日本民族主義。日本明治維新之后就用民族主義對(duì)外侵略擴(kuò)張，但是中國(guó)的民族主義恰恰是日本對(duì)中國(guó)侵略，迫使中國(guó)各界各個(gè)政治團(tuán)體放棄政治歧見，形成民族共同對(duì)敵的抗日民族統(tǒng)一戰(zhàn)線。所以從這個(gè)意義上來說，是日本對(duì)中國(guó)的侵略促進(jìn)了國(guó)共的合作，促進(jìn)了中華民族的覺醒。

王鍵：這一點(diǎn)，毛澤東以及其他的共產(chǎn)黨老一代領(lǐng)導(dǎo)人也作出過比較準(zhǔn)確的評(píng)價(jià)和總結(jié)。我們知道，促進(jìn)國(guó)共合作共同抗日，一個(gè)重大的事件就是西安事變，1936年12月12號(hào)，事件爆發(fā)以后，經(jīng)過國(guó)共友好協(xié)商，形成了共同抗戰(zhàn)的統(tǒng)一民族戰(zhàn)線。西安事變之后，很快，日本向中國(guó)大舉進(jìn)攻，發(fā)動(dòng)了七七事變，之后，1938年1月28號(hào)又發(fā)動(dòng)了對(duì)上海的進(jìn)攻，這就引起了全中國(guó)全中華民族的民族危亡感。所以，全民族在面臨生死存亡的時(shí)刻，肯定是要團(tuán)結(jié)起來共同抗擊。

梁云祥：總之，國(guó)共合作對(duì)中華民族的抗戰(zhàn)應(yīng)該說起了決定性的作用。（王鍵：這是一個(gè)歷史事實(shí)。）所以說，國(guó)民黨和共產(chǎn)黨這兩個(gè)黨的成立，以及它們發(fā)展的過程，以及它們之間的關(guān)系，基本上就代表了整個(gè)中國(guó)現(xiàn)代史。所以我們?cè)诹私鈬?guó)共兩黨的合作過程中，也應(yīng)該了解國(guó)共兩黨有一些摩擦，確實(shí)也有過分裂。國(guó)共合作從歷史上看，迄今為止已經(jīng)進(jìn)行過兩次，抗戰(zhàn)是第二次。那么為了了解這一次合作，我覺得也應(yīng)該從國(guó)民黨的建立和它的發(fā)展以及共產(chǎn)黨的建立、發(fā)展，它們之間的關(guān)系，怎么樣進(jìn)行的第一次合作，又怎么破裂，然后又到了第二次合作，我覺得也有必要回顧一下。

王鍵：國(guó)共能夠在第二次合作中，也就是在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)中，形成一個(gè)巨大的凝聚力，率領(lǐng)全國(guó)人民打敗日軍，肯定是有前提的。首先，國(guó)共兩黨實(shí)際上到今天為止，從中國(guó)近代史研究整體來講，還是兄弟黨。因?yàn)閺狞h綱，包括一些黨章，包括很多具體的說法上，實(shí)際上一直都是相互借鑒、相互參考的黨。（梁云祥：一開始它們都是在反對(duì)共同的敵人，都進(jìn)行國(guó)民革命，但是最后分裂了，后來發(fā)展中有一些政治歧見。）

我們首先要肯定，1924年1月20號(hào)到30號(hào)國(guó)民黨在共產(chǎn)國(guó)際，也就是蘇聯(lián)，和中共的幫助下，召開了第一次國(guó)民黨全國(guó)代表大會(huì)。在這次大會(huì)上，孫中山先生提出了新三民主義，他對(duì)他以前的三民主義做了一個(gè)新的解釋，提出了包括“聯(lián)俄、聯(lián)共、扶助農(nóng)工”三大政策和反對(duì)帝國(guó)主義、反對(duì)封建主義綱領(lǐng)的新三民主義。我們知道，國(guó)民黨在一大前夕，相當(dāng)松散，完全是一個(gè)資產(chǎn)階級(jí)革命性質(zhì)的政黨。

梁云祥：甚至我都覺得最早它是一個(gè)封建幫派一樣的組織。我們知道，滿清晚期的時(shí)候，尤其是在廣州那邊，實(shí)行幫會(huì)組織。孫中山就是這個(gè)地方的人，所以他最早是在檀香山建立興中會(huì)，實(shí)際上就類似于那些幫會(huì)組織。他那個(gè)組織結(jié)構(gòu)基本上（就是中國(guó)晚清時(shí)期的會(huì)黨。）所以國(guó)民黨的前身實(shí)際上應(yīng)該追溯到那個(gè)時(shí)候，在1894年、1895年。

王鍵：對(duì)，因?yàn)橹袊?guó)那個(gè)時(shí)期還處在晚清，包括孫中山、黃興以及其他的領(lǐng)導(dǎo)人，他們受到了海外一些華僑的影響，也受到了一些包括日本（的影響）。因?yàn)槿毡久髦尉S新，最早孫中山想學(xué)習(xí)日本，所以他經(jīng)常往日本跑。從這個(gè)角度來講，我們必須明確地講出來，當(dāng)時(shí)孫中山先生對(duì)日本很多右翼人物寄予了期望。（梁云祥：實(shí)際上也給了他一些資助，當(dāng)然，背后，日本是有陰謀的，有它的私利在里邊。）孫中山先生在企圖借助外界，包括日本、歐美的希望落空以后，他認(rèn)識(shí)到，唯有依靠蘇俄。當(dāng)時(shí)，他提出了要依靠蘇聯(lián)，向共產(chǎn)國(guó)際提出了支持他搞革命的要求。蘇聯(lián)當(dāng)時(shí)派鮑羅廷在1924年到了廣州，他秘密協(xié)助孫中山改組國(guó)民黨。改組的過程中，鮑羅廷一直在背后做一些事情。改組的過程中，有一條我們知道，中國(guó)共產(chǎn)黨黨員以個(gè)人名義加入了國(guó)民黨。共產(chǎn)黨很多人擔(dān)任了國(guó)民黨的一些重要職務(wù)，有一些人還擔(dān)任了國(guó)民黨的中央委員。周恩來、鄧穎超是當(dāng)時(shí)的中央委員，毛澤東還擔(dān)任了中央宣傳部的代理部長(zhǎng)，當(dāng)然還有一些軍界等等。因?yàn)轷U羅廷是共產(chǎn)國(guó)際的駐華代表，他過來以后第一依靠的是中國(guó)共產(chǎn)黨，中國(guó)共產(chǎn)黨是他的一個(gè)支部。

鮑羅廷來了之后，在共產(chǎn)黨配合下，對(duì)國(guó)民黨做了三個(gè)方面的改造。第一個(gè)，政治改造，新三民主義和三大政策的提出。三大政策，首先必須聯(lián)俄，不聯(lián)俄蘇聯(lián)是不會(huì)幫的；聯(lián)俄必須要聯(lián)共，共是指共產(chǎn)黨；扶助農(nóng)工，它要解決它的基礎(chǔ)，過去它的支持基礎(chǔ)是資產(chǎn)階級(jí)，現(xiàn)在它要面向農(nóng)工。第二，鮑羅廷和共產(chǎn)黨協(xié)助孫中山創(chuàng)辦了黃埔軍校。要?jiǎng)?chuàng)辦自己的軍校，培養(yǎng)干部。當(dāng)時(shí)派了很多人，包括蔣介石，到蘇聯(lián)學(xué)習(xí)軍事，培養(yǎng)軍事干部，創(chuàng)辦軍校。第三，把廣州變成革命大本營(yíng)。當(dāng)時(shí)廣州是非常不穩(wěn)的，有三團(tuán)暴亂。鮑羅廷和周恩來等人協(xié)助孫中山把廣州這些暴亂的商團(tuán)，這些叛亂組織基本上都清理出去了，形成一個(gè)廣州的大革命根據(jù)地，這才形成后來國(guó)共真正合作下去搞北伐戰(zhàn)爭(zhēng)的一個(gè)重要出發(fā)點(diǎn)。沒有這三大前提工作，北伐戰(zhàn)爭(zhēng)很難搞起來。

梁云祥：所以，從這個(gè)意義上來說，當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)，當(dāng)然也是為了它的國(guó)家利益，列寧在實(shí)現(xiàn)十月革命之后，面對(duì)西方的一些封鎖和孤立，他提出來全世界無產(chǎn)者和被壓迫民族，主要是東方民族，（要聯(lián)合起來）。那么面對(duì)最大的鄰國(guó)，中國(guó)，他就支持孫中山的資產(chǎn)階級(jí)革命，然后想通過對(duì)（中國(guó)的支持）打破帝國(guó)主義的封鎖、孤立，所以他就支持中國(guó)革命，希望中國(guó)革命成為蘇俄革命的延續(xù)，至少不成為蘇聯(lián)的威脅，當(dāng)然，這是他的國(guó)家利益。當(dāng)時(shí)國(guó)民黨作為一個(gè)帶有封建色彩的幫派，經(jīng)過蘇聯(lián)人的改造，同時(shí)又把共產(chǎn)黨員攙和進(jìn)去，實(shí)際上是對(duì)國(guó)民黨進(jìn)行了一個(gè)現(xiàn)代化的改造，從這個(gè)意義上來說，這對(duì)國(guó)民黨本身是一個(gè)巨大的進(jìn)步。