王鍵：梁教授講得非常好。我們研究歷史、弘揚歷史，不僅僅是為了獲取歷史的知識，更要取得智慧和啟迪，為社會未來的發(fā)展，為人類的和平創(chuàng)造更多的條件。我們知道，在抗戰(zhàn)時期，隨著戰(zhàn)爭不同的階段，分為國民黨軍隊為主的正面戰(zhàn)場和共產(chǎn)黨領導下的八路軍、新四軍等為主的敵后戰(zhàn)場。在2005年9月3號紀念中國人民抗戰(zhàn)勝利60周年大會上，當時的總書記胡錦濤同志做了一個精辟的概括，他說，抗日戰(zhàn)爭中，“以國民黨軍隊為主體的正面戰(zhàn)場，組織了一系列大仗，特別是全國抗戰(zhàn)初期的淞滬、忻口、徐州、武漢等戰(zhàn)役，給日軍以沉重打擊”。共產(chǎn)黨領導的八路軍、新四軍、華南游擊隊、東北抗日聯(lián)軍以及其它地方的抗日武裝力量，也進行了英勇的戰(zhàn)斗，以八路軍為首發(fā)動了百團大戰(zhàn)，以八路軍為首進行的平型關大捷粉碎了日軍不可戰(zhàn)勝的神話等等，這些是共產(chǎn)黨領導的敵后戰(zhàn)場取得的巨大勝利。

在抗日戰(zhàn)爭持續(xù)過程中，尤其到了后期，敵后戰(zhàn)場逐漸成為抗日戰(zhàn)爭的主戰(zhàn)場。但無論正面戰(zhàn)場還是敵后戰(zhàn)場，這兩個戰(zhàn)場應該是放在一起來看，沒有正面戰(zhàn)場，何來敵后戰(zhàn)場？沒有敵后戰(zhàn)場的支持，正面也打不好。我個人同意梁教授的觀點，國共兩黨在抗日戰(zhàn)爭過程中還是大家共同面對的。日本當時打算三個月滅中國，這對任何一個中國人來說，都是生死存亡的危險，在那個時刻，中國人還是能夠團結起來共同奮斗的。

梁云祥：實際上，我們研究民族主義的興起的時候，其中有一個很有意思的現(xiàn)象，中國的民族主義要晚于日本民族主義。日本明治維新之后就用民族主義對外侵略擴張，但是中國的民族主義恰恰是日本對中國侵略，迫使中國各界各個政治團體放棄政治歧見，形成民族共同對敵的抗日民族統(tǒng)一戰(zhàn)線。所以從這個意義上來說，是日本對中國的侵略促進了國共的合作，促進了中華民族的覺醒。

王鍵：這一點，毛澤東以及其他的共產(chǎn)黨老一代領導人也作出過比較準確的評價和總結。我們知道，促進國共合作共同抗日，一個重大的事件就是西安事變，1936年12月12號，事件爆發(fā)以后，經(jīng)過國共友好協(xié)商，形成了共同抗戰(zhàn)的統(tǒng)一民族戰(zhàn)線。西安事變之后，很快，日本向中國大舉進攻，發(fā)動了七七事變，之后，1938年1月28號又發(fā)動了對上海的進攻，這就引起了全中國全中華民族的民族危亡感。所以，全民族在面臨生死存亡的時刻，肯定是要團結起來共同抗擊。

梁云祥：總之，國共合作對中華民族的抗戰(zhàn)應該說起了決定性的作用。（王鍵：這是一個歷史事實。）所以說，國民黨和共產(chǎn)黨這兩個黨的成立，以及它們發(fā)展的過程，以及它們之間的關系，基本上就代表了整個中國現(xiàn)代史。所以我們在了解國共兩黨的合作過程中，也應該了解國共兩黨有一些摩擦，確實也有過分裂。國共合作從歷史上看，迄今為止已經(jīng)進行過兩次，抗戰(zhàn)是第二次。那么為了了解這一次合作，我覺得也應該從國民黨的建立和它的發(fā)展以及共產(chǎn)黨的建立、發(fā)展，它們之間的關系，怎么樣進行的第一次合作，又怎么破裂，然后又到了第二次合作，我覺得也有必要回顧一下。

王鍵：國共能夠在第二次合作中，也就是在抗日戰(zhàn)爭中，形成一個巨大的凝聚力，率領全國人民打敗日軍，肯定是有前提的。首先，國共兩黨實際上到今天為止，從中國近代史研究整體來講，還是兄弟黨。因為從黨綱，包括一些黨章，包括很多具體的說法上，實際上一直都是相互借鑒、相互參考的黨。（梁云祥：一開始它們都是在反對共同的敵人，都進行國民革命，但是最后分裂了，后來發(fā)展中有一些政治歧見。）

我們首先要肯定，1924年1月20號到30號國民黨在共產(chǎn)國際，也就是蘇聯(lián)，和中共的幫助下，召開了第一次國民黨全國代表大會。在這次大會上，孫中山先生提出了新三民主義，他對他以前的三民主義做了一個新的解釋，提出了包括“聯(lián)俄、聯(lián)共、扶助農(nóng)工”三大政策和反對帝國主義、反對封建主義綱領的新三民主義。我們知道，國民黨在一大前夕，相當松散，完全是一個資產(chǎn)階級革命性質(zhì)的政黨。

梁云祥：甚至我都覺得最早它是一個封建幫派一樣的組織。我們知道，滿清晚期的時候，尤其是在廣州那邊，實行幫會組織。孫中山就是這個地方的人，所以他最早是在檀香山建立興中會，實際上就類似于那些幫會組織。他那個組織結構基本上（就是中國晚清時期的會黨。）所以國民黨的前身實際上應該追溯到那個時候，在1894年、1895年。

王鍵：對，因為中國那個時期還處在晚清，包括孫中山、黃興以及其他的領導人，他們受到了海外一些華僑的影響，也受到了一些包括日本（的影響）。因為日本明治維新，最早孫中山想學習日本，所以他經(jīng)常往日本跑。從這個角度來講，我們必須明確地講出來，當時孫中山先生對日本很多右翼人物寄予了期望。（梁云祥：實際上也給了他一些資助，當然，背后，日本是有陰謀的，有它的私利在里邊。）孫中山先生在企圖借助外界，包括日本、歐美的希望落空以后，他認識到，唯有依靠蘇俄。當時，他提出了要依靠蘇聯(lián)，向共產(chǎn)國際提出了支持他搞革命的要求。蘇聯(lián)當時派鮑羅廷在1924年到了廣州，他秘密協(xié)助孫中山改組國民黨。改組的過程中，鮑羅廷一直在背后做一些事情。改組的過程中，有一條我們知道，中國共產(chǎn)黨黨員以個人名義加入了國民黨。共產(chǎn)黨很多人擔任了國民黨的一些重要職務，有一些人還擔任了國民黨的中央委員。周恩來、鄧穎超是當時的中央委員，毛澤東還擔任了中央宣傳部的代理部長，當然還有一些軍界等等。因為鮑羅廷是共產(chǎn)國際的駐華代表，他過來以后第一依靠的是中國共產(chǎn)黨，中國共產(chǎn)黨是他的一個支部。

鮑羅廷來了之后，在共產(chǎn)黨配合下，對國民黨做了三個方面的改造。第一個，政治改造，新三民主義和三大政策的提出。三大政策，首先必須聯(lián)俄，不聯(lián)俄蘇聯(lián)是不會幫的；聯(lián)俄必須要聯(lián)共，共是指共產(chǎn)黨；扶助農(nóng)工，它要解決它的基礎，過去它的支持基礎是資產(chǎn)階級，現(xiàn)在它要面向農(nóng)工。第二，鮑羅廷和共產(chǎn)黨協(xié)助孫中山創(chuàng)辦了黃埔軍校。要創(chuàng)辦自己的軍校，培養(yǎng)干部。當時派了很多人，包括蔣介石，到蘇聯(lián)學習軍事，培養(yǎng)軍事干部，創(chuàng)辦軍校。第三，把廣州變成革命大本營。當時廣州是非常不穩(wěn)的，有三團暴亂。鮑羅廷和周恩來等人協(xié)助孫中山把廣州這些暴亂的商團，這些叛亂組織基本上都清理出去了，形成一個廣州的大革命根據(jù)地，這才形成后來國共真正合作下去搞北伐戰(zhàn)爭的一個重要出發(fā)點。沒有這三大前提工作，北伐戰(zhàn)爭很難搞起來。

梁云祥：所以，從這個意義上來說，當時蘇聯(lián)，當然也是為了它的國家利益，列寧在實現(xiàn)十月革命之后，面對西方的一些封鎖和孤立，他提出來全世界無產(chǎn)者和被壓迫民族，主要是東方民族，（要聯(lián)合起來）。那么面對最大的鄰國，中國，他就支持孫中山的資產(chǎn)階級革命，然后想通過對（中國的支持）打破帝國主義的封鎖、孤立，所以他就支持中國革命，希望中國革命成為蘇俄革命的延續(xù)，至少不成為蘇聯(lián)的威脅，當然，這是他的國家利益。當時國民黨作為一個帶有封建色彩的幫派，經(jīng)過蘇聯(lián)人的改造，同時又把共產(chǎn)黨員攙和進去，實際上是對國民黨進行了一個現(xiàn)代化的改造，從這個意義上來說，這對國民黨本身是一個巨大的進步。