對民國的懷舊是一種反思的態(tài)度　　

田波瀾：近些年，在中國大陸知識界出版了一批有關民國時期大學的回憶錄、口述史和小說，比如何兆武《上學記》、何炳棣《讀史閱世六十年》、鹿橋《未央歌》等都廣受讀者歡迎，關于西南聯(lián)大的系列紀錄片也受到年輕一代大學生的好評，作為一位研究民國大學史和文化史的權(quán)威，你如何評價這種對民國大學的懷舊熱潮？　　

葉文心：這里頭有幾個反應，第一個是好奇，為什么1949以前的大學和1949以后的大學有相當?shù)牟煌?？大家喜歡看這樣的書，是因為想要知道曾經(jīng)在這個土地發(fā)生的事。第二個是尋找解釋，想要知道今天的中國跟那個時代的中國，究竟是什么樣的關系？并探尋過去一些有趣的事情或者情懷為何在今天的生活里面消失了，這是一種反思的態(tài)度。　　

第三，從歷史學者的視角來看，民國時期，未必是大家日子都過得很好的時期?，F(xiàn)在這種懷舊浪潮只是把焦點放在當年歷史現(xiàn)象的某些層面，可是關注一些層面，并不表示能完全捕捉到那個時代的困難與困惑?！　?/p>

總的說來，不同的時代有不同的挑戰(zhàn)和困惑，需要做出不同的選擇。我們現(xiàn)在看前人曾經(jīng)走過的路，之所以能把它當作懷舊的題材來看，部分原因也就是那個時代曾是問題的問題，今天已經(jīng)解決了，不覺得它們是問題。而今天也許發(fā)生了其他的問題，所以大家忽然對前朝往事產(chǎn)生了興趣。　　

田波瀾：在中國大陸比較有影響力的幾部研究民國大學史的著作都是美國學者所撰寫，除了你的《民國時期大學校園文化（1919-1937）》外，還有魏定熙教授所寫的《北京大學與中國政治文化》，以及易社強教授的《戰(zhàn)爭與革命中的西南聯(lián)大》，相對于這些學術(shù)分量很高的著作，大陸很多名校也不乏校史著作，但基本上沒有什么影響力，你覺得是哪些因素影響了大陸學者對民國大學史的書寫水準？　　

葉文心：我想關鍵在于，這是一種文本性質(zhì)的區(qū)別。每一個學校都書寫它本身的校史，美國學校也不例外。可是校史不等于涵蓋高等教育史的近現(xiàn)代史，或者說透過高等教育以及大學的經(jīng)歷讓大家來闡釋近現(xiàn)代中國歷史的脈絡。這兩種文本在基本性質(zhì)和書寫的指向目標性上，有著基本的差別。你所提的這幾本書，雖說魏定熙著重北京大學的經(jīng)驗，易社強著重西南聯(lián)大，可是他們的目的是透過書寫北京大學、西南聯(lián)大（和我所關注的圣約翰大學）等民國大學史的一個面向來展示更寬廣的一些問題，比如知識人的風貌。這些美國學者的作品主要的意涵，是透過一群大學里的知識人的歷史經(jīng)驗來呈現(xiàn)中國近現(xiàn)代史的某些側(cè)面。　　

其實中國近百年來的教育史，本身是包含在學術(shù)史、知識史、思想史、文化史等脈絡里頭的一個非常重要的環(huán)節(jié)，這樣的歷史著作是很不容易寫的，現(xiàn)在有些人往這方面努力，可是什么時候?qū)懙贸鰜磉€不一定，因為這個工程比較大。老實說我正收集材料想寫這樣一本書，在我的第一本書的基礎上把它擴大出來，讓它照應的面更廣一點，關注的時段更長一點。大致的意思是透過百年中國教育制度的變化或者說是高等教育的變化來看中國的近現(xiàn)代史，同時也可以反過來，從中國近現(xiàn)代史的變化來看百年高等教育的內(nèi)涵以及變化等等，這兩者是相互依存的關系?！　?/p>

黨化教育：從正面轉(zhuǎn)向負面　　

田波瀾：你這冊關于民國大學的研究，其實不僅僅是一種文化史的研究，也注意到了大學與政治力量的關系，有一些篇幅討論國民政府試圖控制大學的黨化教育。國民黨和國民政府對大學推行黨化教育的根源和表現(xiàn)形式是什么？成效如何？　　

葉文心：黨化教育這個口號，是國民政府在廣州的時候提出來的。在那之前的國民黨是一盤散沙的國民黨，直到1923到1924年之間，孫中山在廣州演講三民主義，國民黨才有所謂的成文的主義。黨化教育的意義一方面是要把三民主義作為全黨一致并為大家熟知的黨的宗旨和理論，另外更關鍵的是要把黨作為一個組織建立起來?！　?/p>

在黃埔建軍之后，即在軍隊里建立政治指導員制度，要把黨的思想灌注到軍隊里面。國民黨也希望把黨化思想推行到大學校園里，所以創(chuàng)辦了當時的廣州大學（以后成為中山大學），希望廣州大學跟上海的資產(chǎn)階級大學不一樣，大學生都抱持三民主義的理想，是為國為民有紀律的大學生，而不是像上海圣約翰大學那般，學生只顧自己社會地位的上升或者生活上的享樂，把學位當做社會地位的裝飾品。所以它的黨化在三個領域同時進行，先把國民黨黨內(nèi)黨化，然后把軍隊黨化，再把大學黨化。這是1927年國民黨執(zhí)政以前的情況?！　?/p>

北伐革命之后，國民黨進入到江浙地區(qū)，國民政府教育部的勢力隨之延伸到北方主要的大學校園之內(nèi)。國民政府進行黨化教育，就遭遇到原有校園文化的抗拒并引發(fā)沖突。透過教育部的行政手段跟資源的控制，國民政府半強制性地推行了黨化教育，這些措施大約從1928年開始引起知識階層的反彈。當時就有人提出人權(quán)問題，說“連上帝說的話都可以懷疑，難道孫中山或者三民主義是不可以懷疑的嗎？”或者“對黨義和國民黨國策的辯論，在大學校園里如果不去進行的話，那豈不是一黨專政了嗎？”　　

所以在北伐之前和北伐之后，黨化及其作用，在校園里的意義截然不同。國民黨在廣州時期如果不推行黨化的話，北伐時期它的軍隊跟學生，在思想上就不能統(tǒng)一，在組織和動員上也不能充分發(fā)揮作用?？墒撬M入江浙以及北方——1927年以前的文化重鎮(zhèn)之后，它以一黨專政或者一黨獨大的精神來壓制多元化的思想潮流時，就立刻引起抗爭。所以自1928年起，教育部開始以政府的力量強制要求校園進行黨化教育，就立刻使黨化教育在知識界成為帶有負面意義的一個名詞，甚至成為抗爭的對象。在還沒有當權(quán)之前，黨化可以統(tǒng)一思想、加強組織紀律、提升戰(zhàn)斗力，是有助于革命的?？墒且坏囊粋€革命黨變成執(zhí)政黨，仍然繼續(xù)推行黨化教育，黨化就變成了鉗制自由思想、限制輿論空間的一個統(tǒng)治工具。所以，在位與不在位，是革命時期還是當政時期，這個區(qū)別其實對于“黨化”的實際意義是很大的。