●在歷史上，政府跟市場(chǎng)關(guān)系的改革，總像一個(gè)擺動(dòng)于左右兩極的鐘擺。中國的公共服務(wù)要在績(jī)效和質(zhì)量上有所提升，但改革的方向絕不是市場(chǎng)化一推了之，這恐怕也是“撒切爾主義”最大的教訓(xùn)。

●主持人：本報(bào)記者 柳森

●嘉賓：諸大建（同濟(jì)大學(xué)可持續(xù)發(fā)展與管理研究所所長(zhǎng)、教授）

解放觀點(diǎn)：撒切爾夫人走了，留下了巨大的爭(zhēng)議。在中國，有人認(rèn)為在類似 “公共服務(wù)市場(chǎng)化”的問題上，仍然需要 “撒切爾主義”；也有人稱， “撒切爾主義”是上世紀(jì)80年代以來英國社會(huì)不公平之源，中國若要向其取經(jīng)，必須慎之又慎。您怎么看？

諸大建：我總的看法是：要撒切爾式的改革，不要 “撒切爾主義”。要撒切爾式的改革，是指不管是在撒切爾時(shí)代，還是在今天這個(gè)時(shí)代，政府總是存在各種各樣的問題，應(yīng)成為改革的對(duì)象。只要是處在變革年代，要推動(dòng)政府改革，撒切爾式的改革精神仍然值得借鑒。但這種改革不應(yīng)是 “撒切爾主義”。所謂 “撒切爾主義”，就是認(rèn)為在改革中，政府是絕對(duì)的惡，很多事務(wù)只有完全推向市場(chǎng)才能解決問題。

說到撒切爾式的改革對(duì)于中國改革的借鑒意義，我贊同說，公共服務(wù)改革是政府改革的主要領(lǐng)域和前沿。一方面，以民生提高為目標(biāo)的中國夢(mèng)的實(shí)現(xiàn)，依賴政府職能從經(jīng)濟(jì)建設(shè)型向公共服務(wù)型轉(zhuǎn)變；另一方面，隨著老百姓對(duì)公共服務(wù)的要求提高，有關(guān)具有 “福利國家”色彩的做法在中國是否切合實(shí)際的討論，將不可避免。

在社會(huì)政策領(lǐng)域， “撒切爾主義”曾努力擺脫 “福利國家”色彩，削減、控制與改革社會(huì)福利制度，將諸多社會(huì)福利推向了市場(chǎng)化。但她的改革具體到醫(yī)療、教育就很難做下去了。這進(jìn)一步提醒我們：中國需要公共服務(wù)改革，但要防止泛市場(chǎng)化的 “撒切爾主義”。

解放觀點(diǎn)：所謂 “泛市場(chǎng)化”，實(shí)際上再度將政府與市場(chǎng)的關(guān)系簡(jiǎn)單對(duì)立，非此即彼地將鐘擺撥向了截然相反的一頭。

諸大建：在歷史上，政府跟市場(chǎng)關(guān)系的改革，總像一個(gè)擺動(dòng)于左右兩極的鐘擺。古典經(jīng)濟(jì)學(xué)過分強(qiáng)調(diào)市場(chǎng)，凱恩斯主義過分強(qiáng)調(diào)政府，是撒切爾和同時(shí)代的里根，將當(dāng)時(shí)非主流的新自由主義變成了政府管理和公共服務(wù)的主要理論依據(jù)。這個(gè)新主流，又從過分強(qiáng)調(diào)政府?dāng)[向過分強(qiáng)調(diào)市場(chǎng)。這個(gè)擺動(dòng)出現(xiàn)了以后，其影響一直持續(xù)到上世紀(jì)末。但事實(shí)上， 2008年美國金融危機(jī)的出現(xiàn)，意味著 “撒切爾主義”的終結(jié)。華爾街的過度市場(chǎng)化表明， “政府”這只手和 “市場(chǎng)”這只手對(duì)于發(fā)展而言是同時(shí)需要的。

當(dāng)然，中國當(dāng)下面臨的問題絕非美國的“過度市場(chǎng)化”。若聚焦到公共服務(wù)領(lǐng)域，更能看到 “政府責(zé)任不夠”和 “市場(chǎng)化不夠”問題的交織并行。但對(duì)于政府和市場(chǎng)各自的作用、權(quán)限范圍、界限，我們必須有一個(gè)平衡的、相互制約的認(rèn)識(shí)，尤其不能簡(jiǎn)單地非此即彼。

解放觀點(diǎn)：撒切爾曾被譽(yù)為 “福利國家的掘墓人”。在 “福利國家”思想盛行的歐洲，打破福利國家格局實(shí)屬不易。這背后的核心挑戰(zhàn)在于，政府到底要提供多少公共服務(wù)才是對(duì)的。

諸大建：未來中國公共服務(wù)改革也要解決好 “多”跟 “少”的問題。換句話說，中國公共服務(wù)到底應(yīng)該走高福利模式，還是基本福利模式。粗看之下，走高福利模式，意味著高稅收；如果選擇基本福利模式，則意味著讓老百姓多分錢，多根據(jù)自己的需求和償付能力去獲得更進(jìn)一步的服務(wù)。但問題絕非如此簡(jiǎn)單。

財(cái)政部部長(zhǎng)樓繼偉近日曾表示對(duì) “高福利模式”的擔(dān)憂。他認(rèn)為，假如有朝一日，中國的福利也高到像北歐等國家那樣，生老病死均由國家包辦，一旦民眾喪失進(jìn)取心、 “養(yǎng)懶漢現(xiàn)象”盛行，很難說不是對(duì)民眾幸福感的又一種折損。我的觀點(diǎn)更明確：政府應(yīng)選擇哪種福利模式，公共服務(wù)應(yīng)在何種程度上推行市場(chǎng)化，與政府提供公共物品的能力及其對(duì)腐敗問題的管控能力直接相關(guān)。