儒家的價值
《南風窗》:對于儒家的最通常的批評,想必您也清楚:儒家不強調(diào)法治,總是講道德,道德講到最后,就只說等級,而忽略平等,也就是那些君君臣臣父父子子的東西了,這顯然是不美好的,您怎么來面對這個問題呢?
貝淡寧:先說法治問題,我覺得儒家并不反對法治,荀子是非常重要的儒家學者,他沒有反對法,他只是在強調(diào),如果有社會矛盾產(chǎn)生,解決起來應該先用一些禮,先禮后法。按照荀子的概念,他覺得比較理想的社會,就是越靠禮越好。當然他也承認,社會的問題,不可以完全靠禮,法是最后的手段。
《南風窗》:您是指《禮記•坊記》那句話:“君子禮以坊德,刑以坊淫”?可是,這些看似美好的論述,往往缺乏具體的規(guī)則和程序,到最后落得禮法均無效,只能靠“人治”,儒家?guī)浊陙砗孟褚恢苯o人這樣的印象,也許是我們這代中國人誤讀所致?
貝淡寧:我們用一些例子來講講“禮”、“法”之間的關系吧。比方說,大家都承認貧富差距是一個非常重要的問題,對不對?尤其是在中國。可韓國和日本,他們的貧富差距沒有中國那么嚴重,為什么呢?他們跟北歐不一樣,不是福利國家,他們也不是主要依靠法治的,可他們怎么解決了貧富差距的問題呢?
我做了研究后發(fā)現(xiàn),韓國和日本有一些保護勞工利益的法律,但法治不是最重要的手段,比方說這些日本和韓國的公司,他們老板和員工會一起去旅游,一起吃飯,一起唱卡拉OK。同時他們又講究一些等級,比方說,如果唱卡拉OK的話,老板會先唱歌,然后大家都拍手。通過很多類似的手段,結(jié)果是員工對公司有關懷,老板則對這些員工有很大責任,所以出現(xiàn)問題的話,他們不會隨便解雇這些員工。 2008年的金融危機以后,這些日本的公司和美國的投資銀行完全不一樣。美國投資銀行馬上會解雇員工,可在日本公司,解雇是最后的手段。為什么呢?其實跟法治沒有關系,主要是老板關懷員工,這是從共同的“禮”出發(fā)得來的。
按照儒家的觀念,最重要的是動機的問題,如果有很美好的法治,但那些有錢有權的人對弱勢群體一點關懷的意圖也沒有,那么什么法治就都沒用。
《南風窗》:這聽起來像是用尊嚴換取飯碗,也就是說,必須首先承認等級的合理性,并去維護它,不論這個等級有沒有道義可言?
貝淡寧:儒家學者確實強調(diào)每個社會,尤其是大的社會,像中國、美國,等級是不可避免的問題。有一些等級關系是沒有道理的,可是還有一些等級是有道理的。
這一方面,儒家和社會主義者可能有共同的部分,認為物質(zhì)方面應該強調(diào)平等,如果貧富差距過大,是不能容忍的,在這點上,儒家和社會主義者、馬克思主義者,或者左派的自由主義者有共同的價值觀。
可儒家又覺得有一些等級有道理,比如說年齡,我們應該尊重長者,這方面就是有道理的。我們應該承認有道理的等級,也可以制度化。如果有一些共同的禮,包括權貴群體和弱勢群體之間,都能建立一些共同的禮,才可以導致好的結(jié)果。
《南風窗》:這種長幼有序的東方秩序當然有其美好的一面,可另一面,會不會壓抑社會的活力呢?您看東方國家的政治領袖,一般年齡偏大,西方就不一樣。
貝淡寧:每個制度都有缺點,也都有優(yōu)點。儒家也不是說,年齡大,我們就要盲目聽他們的話,儒家也認為,需要比較開放的社會關系,可是,如果真的有矛盾的話,我們應該聽年齡大的。我覺得這個還是有道理,你剛才說那個君君臣臣等等,這個意思是說,我們應該有不同的角色,對不對?角色總是會有變化的,但首先要考慮角色,各自有什么樣的責任,這些就是儒家的角色倫理,是一種有益的思想資源,有其獨特的價值,可是,自由主義者和馬克思主義者就完全不會考慮這個方面。
中國的路徑
《南風窗》:每次跟您這樣的西方學者交流,我都會有蠻大的錯位感,在一些基本的個人權利保障制度還不夠健全的時候,卻去強調(diào)社群、談論對個人權利的限制。
貝淡寧:可什么是最基本的呢?沒有好的穩(wěn)定的家庭,教育制度不講道德,我覺得這些才是比較基本的問題。當然需要權利、需要法治,可這些不見得是最基本的問題。你的困惑跟我很多信仰自由主義的朋友一樣,他們說,你想改善民主,可是還沒有民主怎么改善?所以,針對現(xiàn)在那些中東國家的現(xiàn)狀,他們就覺得要人家馬上建立一人一票的選舉制度。中國一些自由主義者也跟著認為先有一人一票的制度,然后再去改善。
《南風窗》:這樣的邏輯難道有什么不對的嗎?
貝淡寧:問題是,如果有了這樣的制度,根本就再沒有辦法去改善它了。因為大部分人有了一種權利,通常就不愿意再放棄。比方說那個全球變暖的問題是非常重要,可是用一人一票的制度,就很難解決,因為沒有人會代表后代人和天下人的利益。
我當然同意,需要民主,但也需要別的東西,比如賢能政治、穩(wěn)定的家庭、有道德的教育等等,還有自己民族的歷史保護,中國這么古老,不管你是自由主義者還是馬克思主義者,如果覺得自己的傳統(tǒng)是不好的東西,那怎么可能會有進步呢?
一人一票制度在西方國家,現(xiàn)在已經(jīng)是一種非常非常重要的原則,比如歐洲人,他們的基督教信仰都沒那么強了,可是民主的原則卻特別強,在絕大多數(shù)人心中,民主是什么意思呢?就是一人一票制,如果你想改善這樣的制度,所有人都會覺得你有一點神經(jīng)病。
《南風窗》:您的意思是說,如果一旦建立了一個諸如一人一票的民主制度的話,再想去改善它的弊端是比較難的?
貝淡寧:不是比較,是非常非常難。
《南風窗》:我想這點是中國大部分知識分子比較難以理解和認同的吧?
貝淡寧:為什么?
《南風窗》:因為沒有過在這樣一個制度環(huán)境下生活和思考的經(jīng)歷,對它的好和壞的東西,也就無法親身感受,基本上都來源于理論與想象。
貝淡寧:其實,現(xiàn)在西方國家很多人也認為,應該改善一人一票的民主制度,可是沒有辦法,美國有一本書叫《The Myth of the Rational Voter》,在美國影響很大,書的作者發(fā)現(xiàn),在經(jīng)濟方面,大部分投票者,他們不懂自己最基本的經(jīng)濟利益究竟在哪,更別說別人的利益了。他們不懂很多經(jīng)濟的規(guī)則,不會考慮自己的利益是什么,所以他覺得應該修改一人一票的制度,應該有經(jīng)濟的一種考試,然后你才可以有投票的權利。可是,這是不可能改的。
《南風窗》:可不可以這么理解,您認為,中國面臨的基本問題,比如教育的問題、賢能政治的問題和一人一票選舉制度的問題等等,不存在誰先誰后的價值排序。
貝淡寧:不同的問題需要不同的回答。 我尤其擔心20世紀的主流思想,不管是自由主義者還是馬克思主義者,總是優(yōu)先考慮西方來的原則,貶低中國過去的思想。 中國面臨的問題很多,但可以依賴的思想資源也同樣很豐富,中國應該有更寬廣的視野和開放的態(tài)度,去追求更好的制度。不可以說整個國家過去的一切都是專制的,是壞的,要完全破壞掉,這樣的態(tài)度很危險。
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