貝淡寧:中國(guó)應(yīng)該有什么樣的制度?(2)

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貝淡寧:中國(guó)應(yīng)該有什么樣的制度?(2)

儒家的價(jià)值

《南風(fēng)窗》:對(duì)于儒家的最通常的批評(píng),想必您也清楚:儒家不強(qiáng)調(diào)法治,總是講道德,道德講到最后,就只說(shuō)等級(jí),而忽略平等,也就是那些君君臣臣父父子子的東西了,這顯然是不美好的,您怎么來(lái)面對(duì)這個(gè)問(wèn)題呢?

貝淡寧:先說(shuō)法治問(wèn)題,我覺(jué)得儒家并不反對(duì)法治,荀子是非常重要的儒家學(xué)者,他沒(méi)有反對(duì)法,他只是在強(qiáng)調(diào),如果有社會(huì)矛盾產(chǎn)生,解決起來(lái)應(yīng)該先用一些禮,先禮后法。按照荀子的概念,他覺(jué)得比較理想的社會(huì),就是越靠禮越好。當(dāng)然他也承認(rèn),社會(huì)的問(wèn)題,不可以完全靠禮,法是最后的手段。

《南風(fēng)窗》:您是指《禮記•坊記》那句話:“君子禮以坊德,刑以坊淫”?可是,這些看似美好的論述,往往缺乏具體的規(guī)則和程序,到最后落得禮法均無(wú)效,只能靠“人治”,儒家?guī)浊陙?lái)好像一直給人這樣的印象,也許是我們這代中國(guó)人誤讀所致?

貝淡寧:我們用一些例子來(lái)講講“禮”、“法”之間的關(guān)系吧。比方說(shuō),大家都承認(rèn)貧富差距是一個(gè)非常重要的問(wèn)題,對(duì)不對(duì)?尤其是在中國(guó)??身n國(guó)和日本,他們的貧富差距沒(méi)有中國(guó)那么嚴(yán)重,為什么呢?他們跟北歐不一樣,不是福利國(guó)家,他們也不是主要依靠法治的,可他們?cè)趺唇鉀Q了貧富差距的問(wèn)題呢?

我做了研究后發(fā)現(xiàn),韓國(guó)和日本有一些保護(hù)勞工利益的法律,但法治不是最重要的手段,比方說(shuō)這些日本和韓國(guó)的公司,他們老板和員工會(huì)一起去旅游,一起吃飯,一起唱卡拉OK。同時(shí)他們又講究一些等級(jí),比方說(shuō),如果唱卡拉OK的話,老板會(huì)先唱歌,然后大家都拍手。通過(guò)很多類(lèi)似的手段,結(jié)果是員工對(duì)公司有關(guān)懷,老板則對(duì)這些員工有很大責(zé)任,所以出現(xiàn)問(wèn)題的話,他們不會(huì)隨便解雇這些員工。 2008年的金融危機(jī)以后,這些日本的公司和美國(guó)的投資銀行完全不一樣。美國(guó)投資銀行馬上會(huì)解雇員工,可在日本公司,解雇是最后的手段。為什么呢?其實(shí)跟法治沒(méi)有關(guān)系,主要是老板關(guān)懷員工,這是從共同的“禮”出發(fā)得來(lái)的。

按照儒家的觀念,最重要的是動(dòng)機(jī)的問(wèn)題,如果有很美好的法治,但那些有錢(qián)有權(quán)的人對(duì)弱勢(shì)群體一點(diǎn)關(guān)懷的意圖也沒(méi)有,那么什么法治就都沒(méi)用。

《南風(fēng)窗》:這聽(tīng)起來(lái)像是用尊嚴(yán)換取飯碗,也就是說(shuō),必須首先承認(rèn)等級(jí)的合理性,并去維護(hù)它,不論這個(gè)等級(jí)有沒(méi)有道義可言?

貝淡寧:儒家學(xué)者確實(shí)強(qiáng)調(diào)每個(gè)社會(huì),尤其是大的社會(huì),像中國(guó)、美國(guó),等級(jí)是不可避免的問(wèn)題。有一些等級(jí)關(guān)系是沒(méi)有道理的,可是還有一些等級(jí)是有道理的。

這一方面,儒家和社會(huì)主義者可能有共同的部分,認(rèn)為物質(zhì)方面應(yīng)該強(qiáng)調(diào)平等,如果貧富差距過(guò)大,是不能容忍的,在這點(diǎn)上,儒家和社會(huì)主義者、馬克思主義者,或者左派的自由主義者有共同的價(jià)值觀。

可儒家又覺(jué)得有一些等級(jí)有道理,比如說(shuō)年齡,我們應(yīng)該尊重長(zhǎng)者,這方面就是有道理的。我們應(yīng)該承認(rèn)有道理的等級(jí),也可以制度化。如果有一些共同的禮,包括權(quán)貴群體和弱勢(shì)群體之間,都能建立一些共同的禮,才可以導(dǎo)致好的結(jié)果。

《南風(fēng)窗》:這種長(zhǎng)幼有序的東方秩序當(dāng)然有其美好的一面,可另一面,會(huì)不會(huì)壓抑社會(huì)的活力呢?您看東方國(guó)家的政治領(lǐng)袖,一般年齡偏大,西方就不一樣。

貝淡寧:每個(gè)制度都有缺點(diǎn),也都有優(yōu)點(diǎn)。儒家也不是說(shuō),年齡大,我們就要盲目聽(tīng)他們的話,儒家也認(rèn)為,需要比較開(kāi)放的社會(huì)關(guān)系,可是,如果真的有矛盾的話,我們應(yīng)該聽(tīng)年齡大的。我覺(jué)得這個(gè)還是有道理,你剛才說(shuō)那個(gè)君君臣臣等等,這個(gè)意思是說(shuō),我們應(yīng)該有不同的角色,對(duì)不對(duì)?角色總是會(huì)有變化的,但首先要考慮角色,各自有什么樣的責(zé)任,這些就是儒家的角色倫理,是一種有益的思想資源,有其獨(dú)特的價(jià)值,可是,自由主義者和馬克思主義者就完全不會(huì)考慮這個(gè)方面。

中國(guó)的路徑

《南風(fēng)窗》:每次跟您這樣的西方學(xué)者交流,我都會(huì)有蠻大的錯(cuò)位感,在一些基本的個(gè)人權(quán)利保障制度還不夠健全的時(shí)候,卻去強(qiáng)調(diào)社群、談?wù)搶?duì)個(gè)人權(quán)利的限制。

貝淡寧:可什么是最基本的呢?沒(méi)有好的穩(wěn)定的家庭,教育制度不講道德,我覺(jué)得這些才是比較基本的問(wèn)題。當(dāng)然需要權(quán)利、需要法治,可這些不見(jiàn)得是最基本的問(wèn)題。你的困惑跟我很多信仰自由主義的朋友一樣,他們說(shuō),你想改善民主,可是還沒(méi)有民主怎么改善?所以,針對(duì)現(xiàn)在那些中東國(guó)家的現(xiàn)狀,他們就覺(jué)得要人家馬上建立一人一票的選舉制度。中國(guó)一些自由主義者也跟著認(rèn)為先有一人一票的制度,然后再去改善。

《南風(fēng)窗》:這樣的邏輯難道有什么不對(duì)的嗎?

貝淡寧:?jiǎn)栴}是,如果有了這樣的制度,根本就再?zèng)]有辦法去改善它了。因?yàn)榇蟛糠秩擞辛艘环N權(quán)利,通常就不愿意再放棄。比方說(shuō)那個(gè)全球變暖的問(wèn)題是非常重要,可是用一人一票的制度,就很難解決,因?yàn)闆](méi)有人會(huì)代表后代人和天下人的利益。

我當(dāng)然同意,需要民主,但也需要?jiǎng)e的東西,比如賢能政治、穩(wěn)定的家庭、有道德的教育等等,還有自己民族的歷史保護(hù),中國(guó)這么古老,不管你是自由主義者還是馬克思主義者,如果覺(jué)得自己的傳統(tǒng)是不好的東西,那怎么可能會(huì)有進(jìn)步呢?

一人一票制度在西方國(guó)家,現(xiàn)在已經(jīng)是一種非常非常重要的原則,比如歐洲人,他們的基督教信仰都沒(méi)那么強(qiáng)了,可是民主的原則卻特別強(qiáng),在絕大多數(shù)人心中,民主是什么意思呢?就是一人一票制,如果你想改善這樣的制度,所有人都會(huì)覺(jué)得你有一點(diǎn)神經(jīng)病。

《南風(fēng)窗》:您的意思是說(shuō),如果一旦建立了一個(gè)諸如一人一票的民主制度的話,再想去改善它的弊端是比較難的?

貝淡寧:不是比較,是非常非常難。

《南風(fēng)窗》:我想這點(diǎn)是中國(guó)大部分知識(shí)分子比較難以理解和認(rèn)同的吧?

貝淡寧:為什么?

《南風(fēng)窗》:因?yàn)闆](méi)有過(guò)在這樣一個(gè)制度環(huán)境下生活和思考的經(jīng)歷,對(duì)它的好和壞的東西,也就無(wú)法親身感受,基本上都來(lái)源于理論與想象。

貝淡寧:其實(shí),現(xiàn)在西方國(guó)家很多人也認(rèn)為,應(yīng)該改善一人一票的民主制度,可是沒(méi)有辦法,美國(guó)有一本書(shū)叫《The Myth of the Rational Voter》,在美國(guó)影響很大,書(shū)的作者發(fā)現(xiàn),在經(jīng)濟(jì)方面,大部分投票者,他們不懂自己最基本的經(jīng)濟(jì)利益究竟在哪,更別說(shuō)別人的利益了。他們不懂很多經(jīng)濟(jì)的規(guī)則,不會(huì)考慮自己的利益是什么,所以他覺(jué)得應(yīng)該修改一人一票的制度,應(yīng)該有經(jīng)濟(jì)的一種考試,然后你才可以有投票的權(quán)利??墒牵@是不可能改的。

《南風(fēng)窗》:可不可以這么理解,您認(rèn)為,中國(guó)面臨的基本問(wèn)題,比如教育的問(wèn)題、賢能政治的問(wèn)題和一人一票選舉制度的問(wèn)題等等,不存在誰(shuí)先誰(shuí)后的價(jià)值排序。

貝淡寧:不同的問(wèn)題需要不同的回答。 我尤其擔(dān)心20世紀(jì)的主流思想,不管是自由主義者還是馬克思主義者,總是優(yōu)先考慮西方來(lái)的原則,貶低中國(guó)過(guò)去的思想。 中國(guó)面臨的問(wèn)題很多,但可以依賴的思想資源也同樣很豐富,中國(guó)應(yīng)該有更寬廣的視野和開(kāi)放的態(tài)度,去追求更好的制度。不可以說(shuō)整個(gè)國(guó)家過(guò)去的一切都是專制的,是壞的,要完全破壞掉,這樣的態(tài)度很危險(xiǎn)。

責(zé)任編輯:鄭瑜校對(duì):總編室最后修改:
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