儒家的價(jià)值

《南風(fēng)窗》：對(duì)于儒家的最通常的批評(píng)，想必您也清楚：儒家不強(qiáng)調(diào)法治，總是講道德，道德講到最后，就只說(shuō)等級(jí)，而忽略平等，也就是那些君君臣臣父父子子的東西了，這顯然是不美好的，您怎么來(lái)面對(duì)這個(gè)問(wèn)題呢？

貝淡寧：先說(shuō)法治問(wèn)題，我覺(jué)得儒家并不反對(duì)法治，荀子是非常重要的儒家學(xué)者，他沒(méi)有反對(duì)法，他只是在強(qiáng)調(diào)，如果有社會(huì)矛盾產(chǎn)生，解決起來(lái)應(yīng)該先用一些禮，先禮后法。按照荀子的概念，他覺(jué)得比較理想的社會(huì)，就是越靠禮越好。當(dāng)然他也承認(rèn)，社會(huì)的問(wèn)題，不可以完全靠禮，法是最后的手段。

《南風(fēng)窗》：您是指《禮記•坊記》那句話：“君子禮以坊德，刑以坊淫”？可是，這些看似美好的論述，往往缺乏具體的規(guī)則和程序，到最后落得禮法均無(wú)效，只能靠“人治”，儒家?guī)浊陙?lái)好像一直給人這樣的印象，也許是我們這代中國(guó)人誤讀所致？

貝淡寧：我們用一些例子來(lái)講講“禮”、“法”之間的關(guān)系吧。比方說(shuō)，大家都承認(rèn)貧富差距是一個(gè)非常重要的問(wèn)題，對(duì)不對(duì)？尤其是在中國(guó)?？身n國(guó)和日本，他們的貧富差距沒(méi)有中國(guó)那么嚴(yán)重，為什么呢？他們跟北歐不一樣，不是福利國(guó)家，他們也不是主要依靠法治的，可他們?cè)趺唇鉀Q了貧富差距的問(wèn)題呢？

我做了研究后發(fā)現(xiàn)，韓國(guó)和日本有一些保護(hù)勞工利益的法律，但法治不是最重要的手段，比方說(shuō)這些日本和韓國(guó)的公司，他們老板和員工會(huì)一起去旅游，一起吃飯，一起唱卡拉OK。同時(shí)他們又講究一些等級(jí)，比方說(shuō)，如果唱卡拉OK的話，老板會(huì)先唱歌，然后大家都拍手。通過(guò)很多類(lèi)似的手段，結(jié)果是員工對(duì)公司有關(guān)懷，老板則對(duì)這些員工有很大責(zé)任，所以出現(xiàn)問(wèn)題的話，他們不會(huì)隨便解雇這些員工。 2008年的金融危機(jī)以后，這些日本的公司和美國(guó)的投資銀行完全不一樣。美國(guó)投資銀行馬上會(huì)解雇員工，可在日本公司，解雇是最后的手段。為什么呢？其實(shí)跟法治沒(méi)有關(guān)系，主要是老板關(guān)懷員工，這是從共同的“禮”出發(fā)得來(lái)的。

按照儒家的觀念，最重要的是動(dòng)機(jī)的問(wèn)題，如果有很美好的法治，但那些有錢(qián)有權(quán)的人對(duì)弱勢(shì)群體一點(diǎn)關(guān)懷的意圖也沒(méi)有，那么什么法治就都沒(méi)用。

《南風(fēng)窗》：這聽(tīng)起來(lái)像是用尊嚴(yán)換取飯碗，也就是說(shuō)，必須首先承認(rèn)等級(jí)的合理性，并去維護(hù)它，不論這個(gè)等級(jí)有沒(méi)有道義可言？

貝淡寧：儒家學(xué)者確實(shí)強(qiáng)調(diào)每個(gè)社會(huì)，尤其是大的社會(huì)，像中國(guó)、美國(guó)，等級(jí)是不可避免的問(wèn)題。有一些等級(jí)關(guān)系是沒(méi)有道理的，可是還有一些等級(jí)是有道理的。

這一方面，儒家和社會(huì)主義者可能有共同的部分，認(rèn)為物質(zhì)方面應(yīng)該強(qiáng)調(diào)平等，如果貧富差距過(guò)大，是不能容忍的，在這點(diǎn)上，儒家和社會(huì)主義者、馬克思主義者，或者左派的自由主義者有共同的價(jià)值觀。

可儒家又覺(jué)得有一些等級(jí)有道理，比如說(shuō)年齡，我們應(yīng)該尊重長(zhǎng)者，這方面就是有道理的。我們應(yīng)該承認(rèn)有道理的等級(jí)，也可以制度化。如果有一些共同的禮，包括權(quán)貴群體和弱勢(shì)群體之間，都能建立一些共同的禮，才可以導(dǎo)致好的結(jié)果。

《南風(fēng)窗》：這種長(zhǎng)幼有序的東方秩序當(dāng)然有其美好的一面，可另一面，會(huì)不會(huì)壓抑社會(huì)的活力呢？您看東方國(guó)家的政治領(lǐng)袖，一般年齡偏大，西方就不一樣。

貝淡寧：每個(gè)制度都有缺點(diǎn)，也都有優(yōu)點(diǎn)。儒家也不是說(shuō)，年齡大，我們就要盲目聽(tīng)他們的話，儒家也認(rèn)為，需要比較開(kāi)放的社會(huì)關(guān)系，可是，如果真的有矛盾的話，我們應(yīng)該聽(tīng)年齡大的。我覺(jué)得這個(gè)還是有道理，你剛才說(shuō)那個(gè)君君臣臣等等，這個(gè)意思是說(shuō)，我們應(yīng)該有不同的角色，對(duì)不對(duì)？角色總是會(huì)有變化的，但首先要考慮角色，各自有什么樣的責(zé)任，這些就是儒家的角色倫理，是一種有益的思想資源，有其獨(dú)特的價(jià)值，可是，自由主義者和馬克思主義者就完全不會(huì)考慮這個(gè)方面。

中國(guó)的路徑

《南風(fēng)窗》：每次跟您這樣的西方學(xué)者交流，我都會(huì)有蠻大的錯(cuò)位感，在一些基本的個(gè)人權(quán)利保障制度還不夠健全的時(shí)候，卻去強(qiáng)調(diào)社群、談?wù)搶?duì)個(gè)人權(quán)利的限制。

貝淡寧：可什么是最基本的呢？沒(méi)有好的穩(wěn)定的家庭，教育制度不講道德，我覺(jué)得這些才是比較基本的問(wèn)題。當(dāng)然需要權(quán)利、需要法治，可這些不見(jiàn)得是最基本的問(wèn)題。你的困惑跟我很多信仰自由主義的朋友一樣，他們說(shuō)，你想改善民主，可是還沒(méi)有民主怎么改善？所以，針對(duì)現(xiàn)在那些中東國(guó)家的現(xiàn)狀，他們就覺(jué)得要人家馬上建立一人一票的選舉制度。中國(guó)一些自由主義者也跟著認(rèn)為先有一人一票的制度，然后再去改善。

《南風(fēng)窗》：這樣的邏輯難道有什么不對(duì)的嗎？

貝淡寧：?jiǎn)栴}是，如果有了這樣的制度，根本就再?zèng)]有辦法去改善它了。因?yàn)榇蟛糠秩擞辛艘环N權(quán)利，通常就不愿意再放棄。比方說(shuō)那個(gè)全球變暖的問(wèn)題是非常重要，可是用一人一票的制度，就很難解決，因?yàn)闆](méi)有人會(huì)代表后代人和天下人的利益。

我當(dāng)然同意，需要民主，但也需要?jiǎng)e的東西，比如賢能政治、穩(wěn)定的家庭、有道德的教育等等，還有自己民族的歷史保護(hù)，中國(guó)這么古老，不管你是自由主義者還是馬克思主義者，如果覺(jué)得自己的傳統(tǒng)是不好的東西，那怎么可能會(huì)有進(jìn)步呢？

一人一票制度在西方國(guó)家，現(xiàn)在已經(jīng)是一種非常非常重要的原則，比如歐洲人，他們的基督教信仰都沒(méi)那么強(qiáng)了，可是民主的原則卻特別強(qiáng)，在絕大多數(shù)人心中，民主是什么意思呢？就是一人一票制，如果你想改善這樣的制度，所有人都會(huì)覺(jué)得你有一點(diǎn)神經(jīng)病。

《南風(fēng)窗》：您的意思是說(shuō)，如果一旦建立了一個(gè)諸如一人一票的民主制度的話，再想去改善它的弊端是比較難的？

貝淡寧：不是比較，是非常非常難。

《南風(fēng)窗》：我想這點(diǎn)是中國(guó)大部分知識(shí)分子比較難以理解和認(rèn)同的吧？

貝淡寧：為什么？

《南風(fēng)窗》：因?yàn)闆](méi)有過(guò)在這樣一個(gè)制度環(huán)境下生活和思考的經(jīng)歷，對(duì)它的好和壞的東西，也就無(wú)法親身感受，基本上都來(lái)源于理論與想象。

貝淡寧：其實(shí)，現(xiàn)在西方國(guó)家很多人也認(rèn)為，應(yīng)該改善一人一票的民主制度，可是沒(méi)有辦法，美國(guó)有一本書(shū)叫《The Myth of the Rational Voter》，在美國(guó)影響很大，書(shū)的作者發(fā)現(xiàn)，在經(jīng)濟(jì)方面，大部分投票者，他們不懂自己最基本的經(jīng)濟(jì)利益究竟在哪，更別說(shuō)別人的利益了。他們不懂很多經(jīng)濟(jì)的規(guī)則，不會(huì)考慮自己的利益是什么，所以他覺(jué)得應(yīng)該修改一人一票的制度，應(yīng)該有經(jīng)濟(jì)的一種考試，然后你才可以有投票的權(quán)利?？墒牵@是不可能改的。

《南風(fēng)窗》：可不可以這么理解，您認(rèn)為，中國(guó)面臨的基本問(wèn)題，比如教育的問(wèn)題、賢能政治的問(wèn)題和一人一票選舉制度的問(wèn)題等等，不存在誰(shuí)先誰(shuí)后的價(jià)值排序。

貝淡寧：不同的問(wèn)題需要不同的回答。 我尤其擔(dān)心20世紀(jì)的主流思想，不管是自由主義者還是馬克思主義者，總是優(yōu)先考慮西方來(lái)的原則，貶低中國(guó)過(guò)去的思想。 中國(guó)面臨的問(wèn)題很多，但可以依賴的思想資源也同樣很豐富，中國(guó)應(yīng)該有更寬廣的視野和開(kāi)放的態(tài)度，去追求更好的制度。不可以說(shuō)整個(gè)國(guó)家過(guò)去的一切都是專制的，是壞的，要完全破壞掉，這樣的態(tài)度很危險(xiǎn)。