主持人：剛剛咱們說了這些硬件條件做好了，人家周邊區(qū)域自己的城市功能本身還具備一些自有的城市功能的，這些城市功能是否就像咱們每次點開電腦一樣，有一個說是否選擇升級，您認(rèn)為在周邊這些區(qū)域城市當(dāng)中，現(xiàn)在需要升級的城市功能最急切的是哪些？

趙弘：最急切的就是服務(wù)業(yè)，比如燕郊三十多萬人口在這兒居住，結(jié)果沒有醫(yī)院，只有一家三甲醫(yī)院，沒有好的學(xué)校、沒有好的幼兒園，所以這些人在這兒居住并不甘心，實在迫于無奈的選擇，每天承受兩個多小時的交通擁堵，上班兩個多小時，下班兩個多小時，孩子又不能接受最好的醫(yī)療、教育等等這種服務(wù)，所以我們要完善這些服務(wù)，讓他們趕快發(fā)展起來。第二個升級，就是它的產(chǎn)業(yè)。要把傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)淘汰掉，逐步的引入一些新的產(chǎn)業(yè)，有優(yōu)勢的產(chǎn)業(yè)，在這個地方發(fā)展，我覺得這是他們可以做的。

主持人：其實剛剛說到，也是對于人才的疏導(dǎo)，如果能夠建設(shè)若干個衛(wèi)星城，就像剛才您說國外某一些發(fā)達國家之前借鑒的一些經(jīng)驗，這樣的話人才又拿著總部的工資，在一個城市節(jié)奏更加舒適的環(huán)境下，又能對總部進行一些專業(yè)性的服務(wù)，同時他們整個居住也開始慢慢挪到周邊的一些衛(wèi)星城了，北京整體這個城市功能疏導(dǎo)我覺得可能才能達到一個比較實際的效果。

趙弘：我們現(xiàn)在思考城市功能疏解也好、京津冀的合作也好，一定有個基本的思路和前提，這就是我們一定要認(rèn)識到我們現(xiàn)在已經(jīng)是在搞市場經(jīng)濟，不是用計劃經(jīng)濟的手段來配置資源，你用這個手段，第一，你已經(jīng)無能為力的去配置；第二，即使強行的配置，也會受到反彈，收到不好的效果。因為歷史上我們看到，我們可以做的最好的、起作用最好的就是計劃經(jīng)濟時期，我們有很多三線工程的企業(yè)，當(dāng)時為了軍事的考慮，有很多企業(yè)建在山溝里面，他從這個山溝搬到那個山溝，甚至從這個省城搬到縣城，從縣城搬到山溝，這種兩三次的搬遷我們很多企業(yè)依然存在。因為那個時代我們完全計劃經(jīng)濟，每一個職工都依附于一個企業(yè)，檔案、戶口、布票、糧票、學(xué)校、醫(yī)院、居住，幾乎生老病死全部由這個企業(yè)來包攬，整個社會不提供其他的服務(wù)，因此這個人是不離開這個機構(gòu)的，我們叫單位人。為什么是單位人？就是他離不開單位，沒辦法離開單位，沒有辦法生活，因此那個時候計劃經(jīng)濟時代可以命令這個企業(yè)從哪里搬遷到哪里去，都沒有問題，因為他搬遷的過程中人才會跟著他走。

但是到市場經(jīng)濟就不行了，比如北京也有經(jīng)驗、也有教訓(xùn)，先舉一個教訓(xùn)，再舉一個經(jīng)驗。教訓(xùn)就是我們上個世紀(jì)80年代、90年代，一直到本世紀(jì)前若干年，這個過程我們持續(xù)了20多年、大概30年的時間，北京一直在進行結(jié)構(gòu)調(diào)整，就是“退二進三”，我們原來在朝陽區(qū)這個地方有很多大的工業(yè)企業(yè)，在全國都很有影響的，但是在這個結(jié)構(gòu)調(diào)整當(dāng)中，我們的思路不正確，按照計劃經(jīng)濟的思路來調(diào)整市場經(jīng)濟條件下的工業(yè)企業(yè)，結(jié)果失敗了，因為當(dāng)時的思路是把總部和生產(chǎn)全部搬走，那么這個搬的過程中我們看到企業(yè)到了新的地方，比如到了河北的高碑店，到了北京的郊區(qū)，他要去買土地、建廠房，進行技術(shù)升級，要花很多錢，但是這個過程卻是他的高端人才跳槽的過程，人才都沒有了，都跳槽了，重新選擇了工作，結(jié)果企業(yè)過去了、機器設(shè)備過去了，人才沒有了，最后企業(yè)半死不活的在那個地方一蹶不振，大傷元氣。所以我們說結(jié)構(gòu)調(diào)整過程中，不調(diào)整死在原地、死在朝陽，因為成本太高了，不符合城市定位，各種污染、各種原因，沒法生存下去了，但是調(diào)整思路不正確，死在外地。

主持人：說到這兒我插一個問題，我作為普通的群眾也好或者老百姓也好，可能也會思考這個問題，比如北京有一些機構(gòu)，就像您說的調(diào)整到外地了，就是做減法嘛，怎么接地氣，怎么保證他有一個持久的生命力？

趙弘：這就是我們一定要尋求規(guī)律，這個規(guī)律剛剛我們談到，如果這個時期你換一種思路去做可能就成功了。比如我再舉一個成功的例子，就是首鋼，首鋼在北京顯然不符合首都的定位，大量水的消耗、能源的消耗。首鋼要搬遷怎么辦？這個很困惑，當(dāng)時的媒體標(biāo)題就是“要首鋼，還是要首都？”這么嚴(yán)重的問題擺在首鋼面前，首鋼怎么選擇？我記得2002年我到首鋼去講課，因為我研究了六年提出“總部經(jīng)濟”這樣一個思路，首鋼是讓我去講課的第一個國有企業(yè)，我講完以后當(dāng)時的朱繼民董事長剛剛上任，聽完以后他在會客室跟我講，說“總部經(jīng)濟對我的啟發(fā)很大，對首鋼的影響也很大”，他就說了這么兩句話。實際上后來我們看到，奧運會申辦成功以后，首鋼的搬遷思路就是總部經(jīng)濟模式，把總部留下來，把他的生產(chǎn)通過技術(shù)升級放在河北的曹妃甸，這樣就解決了很大的難題，原來的首鋼搬出去最大的難題就是怕人才的流失，在這種情況下他總部留下來了，研發(fā)隊伍留下來了，中心能力保留下來了，上百年培養(yǎng)的品質(zhì)保留下來了，銷售渠道還是穩(wěn)定的，派一個生產(chǎn)廠長在那邊指揮就可以了，有一部分的工人跟著過去，他們現(xiàn)在大概的說法是，每工作4天然后3天休息，用大班車把他接回來，這是少部分的核心工人這樣的工作，在那邊有宿舍，他們住在那兒，一個禮拜回來一次。當(dāng)?shù)卣辛烁嗟囊恍┗A(chǔ)性的工人進行培訓(xùn)上崗。

這樣一個模式實際上實現(xiàn)了一個雙贏，北京一個首鋼的品牌留下來了，那邊實現(xiàn)了一個新的鋼鐵業(yè)的生產(chǎn)，970萬噸鋼鐵產(chǎn)能在曹妃甸。但是首鋼這邊按照這個模式繼續(xù)把首鋼做大，他在山西、在貴州在很多地方繼續(xù)投資或者并購或者擴展他的規(guī)模，所以首鋼今天的鋼產(chǎn)量是3千萬噸，他在歷史上最高的產(chǎn)量是8百萬噸，當(dāng)時全部在北京，現(xiàn)在把北京的8百萬噸全部停掉，產(chǎn)量還保持在3千萬噸，是當(dāng)時的4倍，但是沒有再消耗北京的水和資源，他在北京的劣勢完全被這樣一個搬遷變成了優(yōu)勢，在外地有很充分的資源可以去使用，而且給當(dāng)?shù)貛砹撕艽蟮亩愂?、就業(yè)。因為我們國家的工業(yè)企業(yè)是增值稅為主，我在這個地方生產(chǎn)，進廠原料的價格和出廠的價格，中間這種增值的部分這個稅收都會留在當(dāng)?shù)?，所以我們河北也獲取了應(yīng)有的收益，首鋼按照這個模式進入世界五百強，他現(xiàn)在在世界五百強的排位還不斷的往前提，我覺得這是一個成功的例子。

所以我說結(jié)構(gòu)調(diào)整在今天也是一樣，京津冀合作也是一樣的，我們要創(chuàng)造條件來發(fā)揮市場機制的作用，讓它條件具備，讓市場主體來選擇，他自然會選擇成本最低的地方來進行他的一個發(fā)展，所以我們不是說人為強行的下命令、下文件，讓哪些企業(yè)出去、讓哪些機構(gòu)出去，在調(diào)整結(jié)構(gòu)的時候下這種文件要么不起作用、要么對生產(chǎn)力是損失，他出去了，但是我剛才說的，最后消亡了，這個企業(yè)沒有了，我們的生產(chǎn)力就沒有得到保護了發(fā)展，我認(rèn)為我們要把調(diào)整城市結(jié)構(gòu)和調(diào)整產(chǎn)結(jié)構(gòu)，保護企業(yè)的生產(chǎn)力結(jié)合起來，這樣實現(xiàn)一個共同發(fā)展總的目標(biāo)。