主持人：剛剛咱們說(shuō)了這些硬件條件做好了，人家周邊區(qū)域自己的城市功能本身還具備一些自有的城市功能的，這些城市功能是否就像咱們每次點(diǎn)開(kāi)電腦一樣，有一個(gè)說(shuō)是否選擇升級(jí)，您認(rèn)為在周邊這些區(qū)域城市當(dāng)中，現(xiàn)在需要升級(jí)的城市功能最急切的是哪些？

趙弘：最急切的就是服務(wù)業(yè)，比如燕郊三十多萬(wàn)人口在這兒居住，結(jié)果沒(méi)有醫(yī)院，只有一家三甲醫(yī)院，沒(méi)有好的學(xué)校、沒(méi)有好的幼兒園，所以這些人在這兒居住并不甘心，實(shí)在迫于無(wú)奈的選擇，每天承受兩個(gè)多小時(shí)的交通擁堵，上班兩個(gè)多小時(shí)，下班兩個(gè)多小時(shí)，孩子又不能接受最好的醫(yī)療、教育等等這種服務(wù)，所以我們要完善這些服務(wù)，讓他們趕快發(fā)展起來(lái)。第二個(gè)升級(jí)，就是它的產(chǎn)業(yè)。要把傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)淘汰掉，逐步的引入一些新的產(chǎn)業(yè)，有優(yōu)勢(shì)的產(chǎn)業(yè)，在這個(gè)地方發(fā)展，我覺(jué)得這是他們可以做的。

主持人：其實(shí)剛剛說(shuō)到，也是對(duì)于人才的疏導(dǎo)，如果能夠建設(shè)若干個(gè)衛(wèi)星城，就像剛才您說(shuō)國(guó)外某一些發(fā)達(dá)國(guó)家之前借鑒的一些經(jīng)驗(yàn)，這樣的話人才又拿著總部的工資，在一個(gè)城市節(jié)奏更加舒適的環(huán)境下，又能對(duì)總部進(jìn)行一些專業(yè)性的服務(wù)，同時(shí)他們整個(gè)居住也開(kāi)始慢慢挪到周邊的一些衛(wèi)星城了，北京整體這個(gè)城市功能疏導(dǎo)我覺(jué)得可能才能達(dá)到一個(gè)比較實(shí)際的效果。

趙弘：我們現(xiàn)在思考城市功能疏解也好、京津冀的合作也好，一定有個(gè)基本的思路和前提，這就是我們一定要認(rèn)識(shí)到我們現(xiàn)在已經(jīng)是在搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，不是用計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的手段來(lái)配置資源，你用這個(gè)手段，第一，你已經(jīng)無(wú)能為力的去配置；第二，即使強(qiáng)行的配置，也會(huì)受到反彈，收到不好的效果。因?yàn)闅v史上我們看到，我們可以做的最好的、起作用最好的就是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期，我們有很多三線工程的企業(yè)，當(dāng)時(shí)為了軍事的考慮，有很多企業(yè)建在山溝里面，他從這個(gè)山溝搬到那個(gè)山溝，甚至從這個(gè)省城搬到縣城，從縣城搬到山溝，這種兩三次的搬遷我們很多企業(yè)依然存在。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)代我們完全計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，每一個(gè)職工都依附于一個(gè)企業(yè)，檔案、戶口、布票、糧票、學(xué)校、醫(yī)院、居住，幾乎生老病死全部由這個(gè)企業(yè)來(lái)包攬，整個(gè)社會(huì)不提供其他的服務(wù)，因此這個(gè)人是不離開(kāi)這個(gè)機(jī)構(gòu)的，我們叫單位人。為什么是單位人？就是他離不開(kāi)單位，沒(méi)辦法離開(kāi)單位，沒(méi)有辦法生活，因此那個(gè)時(shí)候計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代可以命令這個(gè)企業(yè)從哪里搬遷到哪里去，都沒(méi)有問(wèn)題，因?yàn)樗徇w的過(guò)程中人才會(huì)跟著他走。

但是到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就不行了，比如北京也有經(jīng)驗(yàn)、也有教訓(xùn)，先舉一個(gè)教訓(xùn)，再舉一個(gè)經(jīng)驗(yàn)。教訓(xùn)就是我們上個(gè)世紀(jì)80年代、90年代，一直到本世紀(jì)前若干年，這個(gè)過(guò)程我們持續(xù)了20多年、大概30年的時(shí)間，北京一直在進(jìn)行結(jié)構(gòu)調(diào)整，就是“退二進(jìn)三”，我們?cè)瓉?lái)在朝陽(yáng)區(qū)這個(gè)地方有很多大的工業(yè)企業(yè)，在全國(guó)都很有影響的，但是在這個(gè)結(jié)構(gòu)調(diào)整當(dāng)中，我們的思路不正確，按照計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的思路來(lái)調(diào)整市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下的工業(yè)企業(yè)，結(jié)果失敗了，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的思路是把總部和生產(chǎn)全部搬走，那么這個(gè)搬的過(guò)程中我們看到企業(yè)到了新的地方，比如到了河北的高碑店，到了北京的郊區(qū)，他要去買土地、建廠房，進(jìn)行技術(shù)升級(jí)，要花很多錢，但是這個(gè)過(guò)程卻是他的高端人才跳槽的過(guò)程，人才都沒(méi)有了，都跳槽了，重新選擇了工作，結(jié)果企業(yè)過(guò)去了、機(jī)器設(shè)備過(guò)去了，人才沒(méi)有了，最后企業(yè)半死不活的在那個(gè)地方一蹶不振，大傷元?dú)狻Ｋ晕覀冋f(shuō)結(jié)構(gòu)調(diào)整過(guò)程中，不調(diào)整死在原地、死在朝陽(yáng)，因?yàn)槌杀咎吡?，不符合城市定位，各種污染、各種原因，沒(méi)法生存下去了，但是調(diào)整思路不正確，死在外地。

主持人：說(shuō)到這兒我插一個(gè)問(wèn)題，我作為普通的群眾也好或者老百姓也好，可能也會(huì)思考這個(gè)問(wèn)題，比如北京有一些機(jī)構(gòu)，就像您說(shuō)的調(diào)整到外地了，就是做減法嘛，怎么接地氣，怎么保證他有一個(gè)持久的生命力？

趙弘：這就是我們一定要尋求規(guī)律，這個(gè)規(guī)律剛剛我們談到，如果這個(gè)時(shí)期你換一種思路去做可能就成功了。比如我再舉一個(gè)成功的例子，就是首鋼，首鋼在北京顯然不符合首都的定位，大量水的消耗、能源的消耗。首鋼要搬遷怎么辦？這個(gè)很困惑，當(dāng)時(shí)的媒體標(biāo)題就是“要首鋼，還是要首都？”這么嚴(yán)重的問(wèn)題擺在首鋼面前，首鋼怎么選擇？我記得2002年我到首鋼去講課，因?yàn)槲已芯苛肆晏岢?ldquo;總部經(jīng)濟(jì)”這樣一個(gè)思路，首鋼是讓我去講課的第一個(gè)國(guó)有企業(yè)，我講完以后當(dāng)時(shí)的朱繼民董事長(zhǎng)剛剛上任，聽(tīng)完以后他在會(huì)客室跟我講，說(shuō)“總部經(jīng)濟(jì)對(duì)我的啟發(fā)很大，對(duì)首鋼的影響也很大”，他就說(shuō)了這么兩句話。實(shí)際上后來(lái)我們看到，奧運(yùn)會(huì)申辦成功以后，首鋼的搬遷思路就是總部經(jīng)濟(jì)模式，把總部留下來(lái)，把他的生產(chǎn)通過(guò)技術(shù)升級(jí)放在河北的曹妃甸，這樣就解決了很大的難題，原來(lái)的首鋼搬出去最大的難題就是怕人才的流失，在這種情況下他總部留下來(lái)了，研發(fā)隊(duì)伍留下來(lái)了，中心能力保留下來(lái)了，上百年培養(yǎng)的品質(zhì)保留下來(lái)了，銷售渠道還是穩(wěn)定的，派一個(gè)生產(chǎn)廠長(zhǎng)在那邊指揮就可以了，有一部分的工人跟著過(guò)去，他們現(xiàn)在大概的說(shuō)法是，每工作4天然后3天休息，用大班車把他接回來(lái)，這是少部分的核心工人這樣的工作，在那邊有宿舍，他們住在那兒，一個(gè)禮拜回來(lái)一次。當(dāng)?shù)卣辛烁嗟囊恍┗A(chǔ)性的工人進(jìn)行培訓(xùn)上崗。

這樣一個(gè)模式實(shí)際上實(shí)現(xiàn)了一個(gè)雙贏，北京一個(gè)首鋼的品牌留下來(lái)了，那邊實(shí)現(xiàn)了一個(gè)新的鋼鐵業(yè)的生產(chǎn)，970萬(wàn)噸鋼鐵產(chǎn)能在曹妃甸。但是首鋼這邊按照這個(gè)模式繼續(xù)把首鋼做大，他在山西、在貴州在很多地方繼續(xù)投資或者并購(gòu)或者擴(kuò)展他的規(guī)模，所以首鋼今天的鋼產(chǎn)量是3千萬(wàn)噸，他在歷史上最高的產(chǎn)量是8百萬(wàn)噸，當(dāng)時(shí)全部在北京，現(xiàn)在把北京的8百萬(wàn)噸全部停掉，產(chǎn)量還保持在3千萬(wàn)噸，是當(dāng)時(shí)的4倍，但是沒(méi)有再消耗北京的水和資源，他在北京的劣勢(shì)完全被這樣一個(gè)搬遷變成了優(yōu)勢(shì)，在外地有很充分的資源可以去使用，而且給當(dāng)?shù)貛?lái)了很大的稅收、就業(yè)。因?yàn)槲覀儑?guó)家的工業(yè)企業(yè)是增值稅為主，我在這個(gè)地方生產(chǎn)，進(jìn)廠原料的價(jià)格和出廠的價(jià)格，中間這種增值的部分這個(gè)稅收都會(huì)留在當(dāng)?shù)?，所以我們河北也獲取了應(yīng)有的收益，首鋼按照這個(gè)模式進(jìn)入世界五百?gòu)?qiáng)，他現(xiàn)在在世界五百?gòu)?qiáng)的排位還不斷的往前提，我覺(jué)得這是一個(gè)成功的例子。

所以我說(shuō)結(jié)構(gòu)調(diào)整在今天也是一樣，京津冀合作也是一樣的，我們要?jiǎng)?chuàng)造條件來(lái)發(fā)揮市場(chǎng)機(jī)制的作用，讓它條件具備，讓市場(chǎng)主體來(lái)選擇，他自然會(huì)選擇成本最低的地方來(lái)進(jìn)行他的一個(gè)發(fā)展，所以我們不是說(shuō)人為強(qiáng)行的下命令、下文件，讓哪些企業(yè)出去、讓哪些機(jī)構(gòu)出去，在調(diào)整結(jié)構(gòu)的時(shí)候下這種文件要么不起作用、要么對(duì)生產(chǎn)力是損失，他出去了，但是我剛才說(shuō)的，最后消亡了，這個(gè)企業(yè)沒(méi)有了，我們的生產(chǎn)力就沒(méi)有得到保護(hù)了發(fā)展，我認(rèn)為我們要把調(diào)整城市結(jié)構(gòu)和調(diào)整產(chǎn)結(jié)構(gòu)，保護(hù)企業(yè)的生產(chǎn)力結(jié)合起來(lái)，這樣實(shí)現(xiàn)一個(gè)共同發(fā)展總的目標(biāo)。