國企改革還需要繼續(xù)

新京報(bào)：目前，你覺得有哪些觀念需要突破？

張維迎：有很多，比如在經(jīng)濟(jì)體制改革方面，國有企業(yè)的觀念就需要突破。

新京報(bào)：人們對國企的爭論確實(shí)很大。這次三中全會，對國企改革的表述，你怎么看？

張維迎：國企，無論是從社會效率還是收入分配的角度講，都不利于經(jīng)濟(jì)的健康發(fā)展，不利于平等競爭的市場機(jī)制形成。

新京報(bào)：為什么？

張維迎：國有企業(yè)起主導(dǎo)性的市場，沒有辦法去建設(shè)一個(gè)公平競爭的市場環(huán)境。

新京報(bào)：國企改革確實(shí)是過去多年來的主要改革任務(wù)。為什么一直要去改革呢？

張維迎：簡單說，如果要市場經(jīng)濟(jì)，就要平等地競爭，不能有政府的特權(quán)保護(hù)。但是，如果存在國有企業(yè)的話，很多領(lǐng)域是只留給國有企業(yè)做，民營企業(yè)就沒辦法去公平競爭。

很多時(shí)候，嘴上說民營企業(yè)可以做，但是，實(shí)際上民營企業(yè)沒法操作。比如，我們搞了兩個(gè)“36條”，但玻璃門還是沒法打破。同時(shí)，國有企業(yè)貸款的利率比民營企業(yè)低得多。在勞動力市場上，國有企業(yè)的身份比民營企業(yè)高，也會影響大學(xué)生就業(yè)，他們會以為只有去政府和國有企業(yè)才是工作，否則去民營企業(yè)，就是打工。

總之，目前在任何一個(gè)市場上，無論是產(chǎn)品市場還是勞動力市場、資本市場等，國企和民企都是不平等的，如果要保持強(qiáng)大的國有企業(yè)，要保持它的控制地位，市場經(jīng)濟(jì)不可能完全建立。

新京報(bào)：可是許多人認(rèn)為國企是可信賴的，全民所有制，有自己一份。

張維迎：這就是為什么要解放思想，所謂解放思想，就是大家平時(shí)習(xí)以為常的、天經(jīng)地義的東西，其實(shí)是有問題的，需要自由爭論與討論。

新京報(bào)：好多人認(rèn)為民營企業(yè)與我無關(guān)，國有企業(yè)與我有關(guān)。

張維迎：這就是一種幻覺式觀念。如果在觀念上就認(rèn)為國有企業(yè)是神圣的，優(yōu)于民營企業(yè)的、為了社會利益的、大公無私的，那么，當(dāng)然需要國有企業(yè)越多越好，而實(shí)際上往往不是這樣的。

運(yùn)營國有企業(yè)的人不是上帝，也是實(shí)實(shí)在在的有血有肉的人，有自己的利益、偏見與情感。

新京報(bào)：有一種說法是加強(qiáng)反腐就可以了，不能否認(rèn)國企的地位。

張維迎：反腐治標(biāo)不治本。影響腐敗的因素很多，最重要的是權(quán)力。這幾屆政府反腐力度很大，但腐敗形勢依舊不容樂觀。

另一個(gè)就是，發(fā)展經(jīng)濟(jì)的最終歸宿是看怎么對老百姓好。中國這三十年經(jīng)濟(jì)發(fā)展，老百姓生活提升了，主要靠民營經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。普遍來講，國有企業(yè)的效率比民營企業(yè)低得多。

新京報(bào)：有數(shù)據(jù)支持嗎？

張維迎：當(dāng)然有。比如，工業(yè)類，國企占全社會固定資產(chǎn)比重42%，而創(chuàng)造的產(chǎn)值只有27%，相差了15個(gè)百分點(diǎn)。不要只看名義上國有企業(yè)創(chuàng)造了多少就業(yè)、稅收，還要看投入，國有企業(yè)的投入與產(chǎn)出往往不成比。除了看得見的投入，還有很多無形投入，比如國家領(lǐng)導(dǎo)人就為國有企業(yè)操了多少心，耗費(fèi)了精力。這些也是資源啊。

新京報(bào)：你認(rèn)為國企占GDP比重要降至10%以下，為什么？

張維迎：英國在撒切爾夫人改革之前國企比重是10%。我根據(jù)國際經(jīng)驗(yàn)大致參考了這個(gè)數(shù)字。

國有企業(yè)最終還是會存在一部分，但是不應(yīng)該像今天這樣大量存在，應(yīng)該更多放給市場。

新京報(bào)：這次對國企改革的表述，讓你意外嗎？

張維迎：沒有意外。時(shí)機(jī)還沒到，國有企業(yè)改革就沒有大動作。

十幾年前的國有企業(yè)虧損嚴(yán)重，地方政府無力扶持，只好改革。

比如煤炭行業(yè)，十幾年前虧錢的時(shí)候，政府就改革，民企大量進(jìn)入。前幾年掙錢了，一些地方政府又改回去了，這兩年又開始虧錢了，下一步改革就又得看了。

發(fā)展經(jīng)濟(jì)的最終歸宿是看怎么對老百姓好。中國這三十年經(jīng)濟(jì)發(fā)展，老百姓生活提升了，主要靠民營經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。