主持人：新一屆中央領(lǐng)導(dǎo)集體曾向公眾亮明了“改革是中國(guó)最大紅利”的政策認(rèn)知，這說(shuō)明必須進(jìn)行改革，不改革則無(wú)紅利。中國(guó)最近三十余年的發(fā)展歷程證實(shí)了中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)、社會(huì)發(fā)展無(wú)不是受益于改革。剛剛閉幕的十八屆三中全會(huì)上通過(guò)的改革綱領(lǐng)性文件對(duì)于分享改革紅利帶來(lái)怎樣的期許呢？

鄒東濤：改革35年以來(lái)，改革紅利不斷產(chǎn)生、不斷積累，人民生活水平不斷增長(zhǎng)，國(guó)家不斷強(qiáng)大都是改革紅利積累起來(lái)的，沒(méi)有改革紅利就沒(méi)有當(dāng)代中國(guó)偉大的發(fā)展，沒(méi)有我們國(guó)際水平、國(guó)際地位的提高。但是改革紅利在這30多年過(guò)程中不斷變化，最早中國(guó)發(fā)展技術(shù)非常薄弱，一旦改革起來(lái)以后，紅利增長(zhǎng)非常大，空間比較大。在中國(guó)過(guò)去30多年以來(lái)改革紅利中，其中人口紅利占據(jù)很長(zhǎng)的時(shí)期，農(nóng)民比較貧窮，經(jīng)濟(jì)發(fā)展需要產(chǎn)業(yè)發(fā)展，產(chǎn)業(yè)發(fā)展需要?jiǎng)诠?，一大批農(nóng)民工隊(duì)伍進(jìn)入各種產(chǎn)業(yè)，勞動(dòng)成本比較低、工資比較低，這個(gè)時(shí)候紅利大部分是人口紅利、廉價(jià)勞動(dòng)力紅利。

十八大開(kāi)始，中國(guó)就度過(guò)了人口紅利時(shí)期，進(jìn)入了改革紅利過(guò)程中。那么進(jìn)入改革紅利就要尋求改革空間在哪里、改革的紅利在哪里、哪些改革能夠帶來(lái)紅利、哪些改革不能帶來(lái)紅利或者紅利比較低，難度更大了。改革35年以來(lái)，改革不是越來(lái)越易，是越來(lái)越難，過(guò)去早期改革很容易辦到，分田到戶，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)發(fā)展了。現(xiàn)在深度改革越來(lái)越難，深度改革會(huì)帶來(lái)各種利益矛盾的糾紛，各種利益階層、各種利益集團(tuán)的糾紛或者競(jìng)爭(zhēng)是正常的，所以現(xiàn)在要想哪些改革能夠給全國(guó)大多數(shù)人帶來(lái)紅利才是我們改革的方向，是我們需要探索的問(wèn)題。

主持人：改革成為中國(guó)各個(gè)領(lǐng)域最大的共識(shí)。

鄒東濤：這涉及到利益分配的問(wèn)題，各個(gè)基層的改革需要帶來(lái)紅利，帶來(lái)紅利的競(jìng)爭(zhēng)。在紅利競(jìng)爭(zhēng)過(guò)程中不能虧了我們的弱勢(shì)階層，不能虧了農(nóng)民，不能虧了我們的廣大員工。因?yàn)槲覀兏母?0年以來(lái)形成很大的利益集團(tuán)，改革過(guò)程中利益集團(tuán)總是占有更多的紅利。我想現(xiàn)在的改革以及今后的深化改革中，應(yīng)該使得既得利益者階層更多的紅利逐步向農(nóng)民、向普通社會(huì)勞動(dòng)者轉(zhuǎn)移、讓利，才符合整個(gè)社會(huì)均等發(fā)展、穩(wěn)定發(fā)展的社會(huì)目標(biāo)。

主持人：如果說(shuō)中國(guó)改革前35年是“做大蛋糕”，那今后改革的關(guān)鍵就是在于“分好蛋糕”。一項(xiàng)針對(duì)中國(guó)改革的媒體調(diào)查中，近六成的人期待“社會(huì)公平正義”。有學(xué)者指出，民眾對(duì)公平正義的期待已是中國(guó)改革的“最大公約數(shù)”。這次全會(huì)您認(rèn)為是如何回應(yīng)了民眾對(duì)于公平正義的迫切期待？

鄒東濤：三中全會(huì)也高度關(guān)注了這個(gè)問(wèn)題，中央高層領(lǐng)導(dǎo)首先著眼于最廣大的人民群眾的利益和各種其它的社會(huì)福利。所以說(shuō)現(xiàn)在要做大蛋糕并不難，我們產(chǎn)業(yè)發(fā)展非常客觀，我們大企業(yè)很多，做大蛋糕不難，但是分配好蛋糕最難，這一步如果做不好的話會(huì)出現(xiàn)社會(huì)矛盾、社會(huì)問(wèn)題。改革目標(biāo)是讓越來(lái)越多的多數(shù)人獲得改革的成果、獲得改革紅利，而這個(gè)紅利絕不能讓既得利益階層或者有關(guān)各方面掌權(quán)者把蛋糕大部分切給自己，把小部分給人民群眾這是不行的，如果這個(gè)不解決好會(huì)出現(xiàn)社會(huì)問(wèn)題而不是經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。

主持人：亞洲國(guó)家普遍認(rèn)為中國(guó)能夠謹(jǐn)慎而系統(tǒng)性地規(guī)劃一系列改革，此次三中全會(huì)通過(guò)的決議意味著中國(guó)將凝聚人心向更深層次的改革邁進(jìn)，這可能使中國(guó)在未來(lái)十年得到更快速的發(fā)展。如此大規(guī)模的變革有可能遇到層層阻力，如何保障舉措得以順利實(shí)施？

鄒東濤：我想在改革早期鄧小平時(shí)代，改革推進(jìn)的時(shí)候怎么改革還在探索，當(dāng)時(shí)提出了“摸著石頭過(guò)河”，也就是說(shuō)我們還不知道怎么改，還設(shè)計(jì)不出來(lái)完整改革路線圖，就是邊走邊看叫做“摸著石頭過(guò)河”。改革不僅要“摸著石頭過(guò)河”，同時(shí)還要求頂層設(shè)計(jì)，頂層設(shè)計(jì)來(lái)說(shuō)是中央的設(shè)計(jì)，是中央凝聚全國(guó)人民、全黨的智慧設(shè)計(jì)，所以頂層設(shè)計(jì)這個(gè)任務(wù)是壓在中央頭上的，應(yīng)該說(shuō)給中央很大壓力，一點(diǎn)不順、設(shè)計(jì)錯(cuò)了就會(huì)帶來(lái)很多問(wèn)題，所以只能強(qiáng)調(diào)“摸著石頭過(guò)河”、坐著船過(guò)河、搭著橋過(guò)河和頂層設(shè)計(jì)相結(jié)合，各種設(shè)計(jì)多元結(jié)合來(lái)很完善地設(shè)計(jì)改革路徑，避免改革出現(xiàn)問(wèn)題。只有這樣，才能使得我們改革更加成熟。

主持人：全會(huì)公報(bào)指出，設(shè)立國(guó)家安全委員會(huì)，完善國(guó)家安全體制和國(guó)家安全戰(zhàn)略，確保國(guó)家安全。這是發(fā)出了怎樣的訊號(hào)？即將成立的國(guó)家安全委員會(huì)是一種怎樣的機(jī)構(gòu)？

鄒東濤：世界發(fā)展的大潮不是越來(lái)越平安而是越來(lái)越復(fù)雜。風(fēng)起云涌的世界局勢(shì)，所有國(guó)家都在考慮安全問(wèn)題，世界上大多數(shù)國(guó)家，尤其是大國(guó)像美國(guó)、俄羅斯等等許多大國(guó)都有安全委員會(huì)，建立得都比較早。安全問(wèn)題在于什么呢？是兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是國(guó)際安全，一個(gè)是國(guó)內(nèi)安全。國(guó)際安全這個(gè)事情也越來(lái)越不太平，這種安全問(wèn)題影響著中國(guó)長(zhǎng)治久安和持續(xù)發(fā)展，所以中央這一次提出了國(guó)家安全問(wèn)題，建立安全委員會(huì)，這個(gè)委員會(huì)又是中國(guó)政府界和軍隊(duì)各個(gè)行業(yè)集體組成的安全委員會(huì)。一方面不斷保持中國(guó)整體安全，應(yīng)對(duì)國(guó)際舞臺(tái)上的動(dòng)亂、國(guó)際舞臺(tái)上的軍事干預(yù)，這一點(diǎn)不可掉以輕心，隨時(shí)準(zhǔn)備要應(yīng)對(duì)國(guó)外對(duì)中國(guó)的侵略、國(guó)外對(duì)中國(guó)的騷擾；同時(shí)國(guó)內(nèi)安全也越來(lái)越重要，從世界各國(guó)來(lái)說(shuō)，國(guó)際問(wèn)題越來(lái)越嚴(yán)峻，而且各國(guó)國(guó)內(nèi)安全都很重要，我們不能掉以輕心。那么中國(guó)國(guó)內(nèi)安全問(wèn)題也得高度重視。