剛才吳敬璉老師講了中國從中等收入國家到高收入國家就要改革，土地所有制改革是中國的一個(gè)突破口，很多體制改革改革不動(dòng)，國有企業(yè)怎么改革？

首先一個(gè)補(bǔ)償，臺(tái)灣和其他國家比較好的經(jīng)驗(yàn)，補(bǔ)償以后馬上就可以對(duì)土地使用化的私有化、家庭化，這樣會(huì)比較順 利的推行下去。如果把土地改革作為一個(gè)突破口，就像80年代土地制度改革一樣，大大釋放中國的勞動(dòng)生產(chǎn)率，中國的農(nóng)民工不放棄土地，成不了城市居民，就要 改革。土地制度的改革有助于中國實(shí)現(xiàn)中國夢(mèng)。中國夢(mèng)很大一方面，居者有其屋，中國如果做了居者有其屋，可以換來20年到30年的政治穩(wěn)定、社會(huì)穩(wěn)定，那個(gè) 時(shí)候，中國可以達(dá)到一個(gè)比較高收入國家水平。我們今天所面臨的很多問題就會(huì)自然的消失，否則的話，我們就會(huì)陷入長期的中等收入陷井，就會(huì)面臨很多無窮的問 題，謝謝！

主持人：謝謝鄭所長，他把改革和創(chuàng)新結(jié)合在一起，特別是把土地制度的創(chuàng)新作為一個(gè)案例進(jìn)行闡述，四位發(fā)言都非常精彩，現(xiàn)在我們進(jìn)入提問的環(huán)節(jié)。哪位有問題？

問：吳老師，我想問問您，從上個(gè)世紀(jì)七八十年代，您已經(jīng)參與了國家改革開放的設(shè)計(jì)和落實(shí)，30年下來，您自己覺得在哪方面比當(dāng)時(shí)的預(yù)期做的好，在哪一方面落差是最大的？

吳敬璉：有許多方面的改革，只要有祖國的勇氣和智慧，往往它的也許比原來預(yù)想的要好，我舉一個(gè)例子，1994 年的外匯匯率并軌，實(shí)行有管理的可兌換外匯制度，接著是加入WTO。這個(gè)改革其實(shí)在社會(huì)上特別是跟利益相關(guān)的部門，懷疑的、反對(duì)的聲音是非常強(qiáng)烈的，而且 具體的指出哪些部門做到這樣以后，雖然是個(gè)有限度的開發(fā)，我們的產(chǎn)業(yè)會(huì)整個(gè)被摧毀，比如說汽車制造業(yè)。結(jié)果怎么樣呢？結(jié)果比預(yù)料的還要好的多，做了外匯改 革，加入了WTO，實(shí)際的情況是怎么樣的呢？現(xiàn)在中國是汽車的第一生產(chǎn)大國，這個(gè)產(chǎn)業(yè)完全沒有被摧毀，當(dāng)然還有很多問題。

這里就牽扯到一個(gè)你相不相信市場(chǎng)，在我們這個(gè)國家從來受到的教育，不管是學(xué)校，還是學(xué)校外的教育，都是說政府 是牽頭的，市場(chǎng)會(huì)造成混亂，許多改革比原來預(yù)想的結(jié)果好，沒有出現(xiàn)災(zāi)難。但是有一次改革的設(shè)計(jì)，我想是最不好的，雖然我并沒有參加，就是2003年中共中 央通過一個(gè)《關(guān)于完善社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)若干問題的決定》，當(dāng)時(shí)是研究了情況，認(rèn)為我們市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)初步建立存在很多舊的體制的遺存，妨礙了它有效的起作用，所 以要在一些重要的方面進(jìn)行改革。這個(gè)《決定》得到了中共中央的通過，但是回過頭看，這個(gè)《決定》的基本部分沒有得到執(zhí)行，這是我覺得最遺憾的，最不滿意 的。

問：我的問題也是提給吳敬璉先生，剛才鄭所長提到土地制度改革是下一步城鎮(zhèn)化改革的突破口，提到說土地制度怎么樣國有化，使用權(quán)私有化，我想問一下吳教授對(duì)這個(gè)觀點(diǎn)怎么看？

吳敬璉：剛才我講到城鎮(zhèn)化的時(shí)候已經(jīng)說到，舊型的城鎮(zhèn)化造成了很多問題，我不一一列舉，在這個(gè)過程中，土地制 度，大多數(shù)經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為土地產(chǎn)權(quán)制度是首先要解決的問題，因?yàn)榕f型城鎮(zhèn)化整個(gè)是由賺取土地差價(jià)推動(dòng)的。我很同意鄭永年先生的意見，但是我要補(bǔ)充說，第一， 所謂農(nóng)民的土地私有化，這個(gè)主張講的就是使用權(quán)的私有化，因?yàn)樵谥袊袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)，從來都是把所有權(quán)跟使用權(quán)分開的。蘇南浙北地區(qū)過去一直是這樣，所 謂的私有化是永久的使用權(quán)。

另外，土地產(chǎn)權(quán)制度除了農(nóng)民的土地權(quán)利不能忽視之外，還有另外一個(gè)問題，城市土地是國有的，這是我們1982 年憲法加上去的一條規(guī)定，以前沒有這個(gè)規(guī)定，為什么城鎮(zhèn)化造成運(yùn)動(dòng)？就是利用土地差價(jià)，城市土地是國有的，所以當(dāng)一個(gè)土地要變成工商業(yè)用地或者住宅用地、 城市用地的時(shí)候，政府要征購，而這個(gè)征購價(jià)格和土地批租價(jià)格中間有很大的差距。這些年來，大概從這個(gè)差價(jià)得到的收入有不同的估計(jì)，最低的估計(jì)30萬億，這 是個(gè)很大的問題。為什么城中村發(fā)生了大問題？就是農(nóng)民不愿意用征購價(jià)格賣給政府。像深圳這樣的城市，如果把城中村都能利用起來，土地是完全夠的，但是因?yàn)?這樣一個(gè)分割的產(chǎn)權(quán)制度，就造成農(nóng)民不愿意把土地讓出來。他們現(xiàn)在正在做一些實(shí)驗(yàn)，譬如做一些產(chǎn)權(quán)安排，做出一種共贏的公司來開發(fā)城中村，把它建設(shè)成為能 夠給工商業(yè)，能夠給城市里面的中產(chǎn)階級(jí)所用的住宅區(qū)，這種實(shí)驗(yàn)我們希望能夠得到實(shí)現(xiàn)。

問：史帝芬.羅奇先生說我們爭論結(jié)束了，該行動(dòng)了，吳敬璉先生說現(xiàn)在要開始設(shè)計(jì)，從第一問題開始著手，十八屆三中全會(huì)之后我們知道該怎么做，能不能請(qǐng)兩位互相闡述一下你們的觀點(diǎn)。

史帝芬.羅奇：我一直都沒有說不同意吳老師，我想說的是從宏觀經(jīng)濟(jì)的角度講，中國的目標(biāo)是要轉(zhuǎn)變發(fā)展的動(dòng)力， 從外需轉(zhuǎn)到內(nèi)需，尤其是內(nèi)部的個(gè)人消費(fèi)已經(jīng)有了六年的爭論，現(xiàn)在已經(jīng)有了非常具體的建議，在十二五規(guī)劃里面。我的積分卡顯示的是進(jìn)步是有的，但是結(jié)果也有 一些是不盡如人意的，最需要改善的就是為社保體系籌資。因?yàn)榭梢酝ㄟ^提高工資、促進(jìn)就業(yè)，通過城鎮(zhèn)化來提升收入，但是如果大家都是用來儲(chǔ)蓄，而不是花費(fèi)的 話，那就不會(huì)造成內(nèi)部的消費(fèi)需求，未來不僅僅是要建立全面的社保體系、醫(yī)療，而是要提高籌資水平，為未來產(chǎn)生可持續(xù)的收益。中國在這方面是比較落后的，而 內(nèi)部的儲(chǔ)蓄應(yīng)該降低，所以我說的并不是吳教授討論的比較深層的問題，我講的是比較實(shí)用的一些方法來推進(jìn)十二五規(guī)劃促消費(fèi)的建議。

吳敬璉：我覺得剛才提問的先生沒有能夠把我們兩個(gè)人說的事情理解透，其實(shí)我跟史帝芬.羅奇剛才講的意見是完全 一致的，也許我比他還要激進(jìn)一點(diǎn)，這個(gè)爭論早就結(jié)束了，十一五就結(jié)束了，他用的詞叫增長動(dòng)力，我們?cè)~叫增長模式，應(yīng)該選擇什么樣的模式，應(yīng)該找尋什么樣增 長的動(dòng)力，這個(gè)爭論在制訂十一五時(shí)候已經(jīng)達(dá)成了一致。問題在哪里呢？你要轉(zhuǎn)變你的經(jīng)濟(jì)增長方式，要找到新的增長的動(dòng)力，要有一套體制去支持。十二五規(guī)劃就 是要轉(zhuǎn)變，可是體制的支持沒有動(dòng)，所以我完全同意他的意見，要?jiǎng)邮?。李克?qiáng)總理前幾天講的喊破嗓子，不如甩開膀子，做什么？改革。

主持人：由于時(shí)間的原因，女士再提最后一個(gè)問題。

問：吳老師要設(shè)計(jì)的主張，我覺得非常正確，因?yàn)橐龅糜畜w制的整個(gè)路線圖和時(shí)間表，那吳老師能不能講一下您對(duì) 于路線圖、時(shí)間表和設(shè)計(jì)有一個(gè)什么樣的基本輪廓，是不是應(yīng)該改變過去很粗放式的設(shè)計(jì)，不具可操作性的設(shè)計(jì)？在這樣的設(shè)計(jì)過程中，是不是有一些更可操作的改 進(jìn)？吳老師給我們大家描繪一下，謝謝！

吳敬璉：那天你也參加了50人論壇的年會(huì)，發(fā)言的十來個(gè)人提出了三四十種路線圖，現(xiàn)在要做的工作就是梳理整合。就我個(gè)人來說，我自己的意見，核心還是一個(gè)怎么建設(shè)規(guī)則基礎(chǔ)上的市場(chǎng)，我們現(xiàn)在最需要改革的大概這么幾點(diǎn)。

第一，價(jià)格要放開，商業(yè)價(jià)格、要素價(jià)格都要放開。

第二，政府是保證宏觀經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定，驅(qū)除違規(guī)單位的活動(dòng)。

第三，對(duì)于市場(chǎng)監(jiān)管，市場(chǎng)監(jiān)管要做合規(guī)性監(jiān)管，不要用審批制度取代監(jiān)管。這么幾項(xiàng)最重要的內(nèi)容，這是個(gè)核心。