閆：我們也看到，中國(guó)的政治發(fā)展前景不僅受到本國(guó)內(nèi)部因素的影響，它也受制于中國(guó)所處的國(guó)際環(huán)境。無(wú)論如何，中國(guó)的政治發(fā)展都需要一個(gè)良好的外部環(huán)境。但是，環(huán)顧現(xiàn)今，中國(guó)的外部環(huán)境很難說(shuō)得上是良好，尤其是中國(guó)近期與日本在釣魚(yú)島爭(zhēng)端上的緊張態(tài)勢(shì)，極大地催發(fā)了國(guó)內(nèi)的民族主義情緒。這極不利于政治改革的推進(jìn)。我最近看到，已經(jīng)有若干學(xué)者發(fā)出呼吁，要警惕日本打斷中國(guó)第三次現(xiàn)代化進(jìn)程。

李：是的，一國(guó)的國(guó)內(nèi)政治當(dāng)然要受到其所處的國(guó)際環(huán)境的影響。但我更傾向于將這種關(guān)系看作是雙向的：不僅國(guó)內(nèi)政治受到國(guó)際環(huán)境的影響，反過(guò)來(lái)講，一國(guó)所處的國(guó)際環(huán)境也要受到其國(guó)內(nèi)政治的影響。它們之間應(yīng)當(dāng)是一種互動(dòng)關(guān)系。近代以來(lái)，由于中國(guó)積貧積弱，外部勢(shì)力對(duì)于中國(guó)國(guó)內(nèi)政治的影響看起來(lái)要大的多，尤其是日本侵華戰(zhàn)爭(zhēng)從根本上改變了中國(guó)的政治發(fā)展進(jìn)程。

日本有些政客挑起這些事端，一方面是由于他們對(duì)中國(guó)的了解有限，無(wú)法從宏觀上把握中國(guó)的反應(yīng)。另一方面，這也反映了日本的國(guó)民心態(tài)出了問(wèn)題。很多日本政客不愿意看到日本失去東亞的主導(dǎo)權(quán)，認(rèn)為中國(guó)目前的狀況對(duì)于日本來(lái)說(shuō)是個(gè)機(jī)會(huì)，便企圖以日美關(guān)系來(lái)要挾中國(guó)。在我看來(lái)，這并非是一個(gè)明智的策略，它可能會(huì)帶來(lái)適得其反的后果。

有些西方人說(shuō)，中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人在利用國(guó)內(nèi)的民族主義情緒轉(zhuǎn)移民眾的視線，我認(rèn)為這完全是一種誤讀。相反，更可能的情況是政治精英無(wú)法控制民眾的情緒，被迫走上對(duì)抗的道路。戰(zhàn)爭(zhēng)的高風(fēng)險(xiǎn)、不確定性及其帶來(lái)的一國(guó)社會(huì)內(nèi)部的“應(yīng)激反應(yīng)”，將會(huì)對(duì)中國(guó)的政治發(fā)展進(jìn)程產(chǎn)生深遠(yuǎn)影響，有可能使中國(guó)再次喪失政治發(fā)展的機(jī)會(huì)之門(mén)。不僅如此，中日間的沖突將會(huì)帶來(lái)深遠(yuǎn)的全球影響，這是毋庸置疑的事情。正因如此，中日雙方的領(lǐng)導(dǎo)人都要冷靜處理彼此的分歧，防止事態(tài)失去控制。對(duì)于中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人而言，維護(hù)主權(quán)的決心與解決問(wèn)題的靈活性應(yīng)當(dāng)是同等重要的。這并不是很容易，需要高超的政治智慧和政治藝術(shù)。

閆：說(shuō)到中國(guó)政治改革的外部環(huán)境，我們就不能不提美國(guó)。“在全世界推進(jìn)民主”是美國(guó)外交政策的核心內(nèi)容之一。最近，何包鋼教授在《華盛頓季刊》的一篇文章中指出，從中國(guó)政治發(fā)展的現(xiàn)實(shí)情況看，美國(guó)“推進(jìn)民主”的政策常常帶來(lái)適得其反的效果。您如何看待這個(gè)問(wèn)題?

李：何包鋼教授的文章的確指出了一些事實(shí)。確實(shí)如他所言，“在全世界推進(jìn)民主”是美國(guó)外交政策的核心內(nèi)容之一，這基于美國(guó)的核心價(jià)值觀之上，在可見(jiàn)的未來(lái)都不會(huì)發(fā)生改變。問(wèn)題就在于，美國(guó)“推進(jìn)民主”的政策是否真的“推進(jìn)了”民主。在何包鋼教授看來(lái)，無(wú)論其是否出于善意，美國(guó)“推進(jìn)民主”的政策在中國(guó)往往產(chǎn)生了適得其反的后果，引起了政治精英和普通民眾的猜疑和反感，實(shí)際上為某些保守政策的出臺(tái)提供了口實(shí)。這其中既有美國(guó)自身政策的原因，也有中國(guó)內(nèi)部不同政治力量角力的原因。但是，無(wú)論如何，很多中國(guó)人相信美國(guó)在遏制中國(guó)，這就說(shuō)明美國(guó)的對(duì)華政策并不是很成功。

但我要強(qiáng)調(diào)自由、民主、法治等理念是人類(lèi)共同的文明財(cái)富，當(dāng)然值得全世界的國(guó)家和人民去追求。美國(guó)的外交政策不應(yīng)該背離這一基石。問(wèn)題在于，美國(guó)應(yīng)該更多地分享自己的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，而不應(yīng)該對(duì)其他國(guó)家的選擇指手畫(huà)腳，更不能代替其他國(guó)家做選擇，定時(shí)間表。每個(gè)國(guó)家都有自己特殊的國(guó)情，它們邁向民主法治的道路各不相同，民主法治在不同國(guó)家的實(shí)現(xiàn)形式也迥然各異。我前面已經(jīng)談到，美國(guó)人現(xiàn)在對(duì)于中國(guó)的歷史和文化傳統(tǒng)有著比過(guò)去更強(qiáng)的敏感性，但是其思維方式的轉(zhuǎn)變還需要一個(gè)很長(zhǎng)的過(guò)程。

作為海外研究中國(guó)政治發(fā)展的學(xué)者，就像國(guó)內(nèi)的同行一樣，我們不僅要在理論上也要在操作層面上回答如何讓民主造福于中國(guó)，如何減少民主轉(zhuǎn)型過(guò)程中的焦慮和不確定性。 如果民主帶來(lái)的是國(guó)家的不穩(wěn)定甚至國(guó)家的分裂， 那么，國(guó)人為何要尋求民主呢? 我們都認(rèn)為民主會(huì)給國(guó)家?guī)?lái)長(zhǎng)治久安，但我們要以更多理性的論證和經(jīng)驗(yàn)的啟示來(lái)為民主法治正名。

我覺(jué)得，問(wèn)題的另一關(guān)鍵還在于執(zhí)政黨要下定決心，真正推進(jìn)政治體制改革，因?yàn)橹袊?guó)的問(wèn)題還得中國(guó)人自己解決，真正能適應(yīng)中國(guó)國(guó)情的民主形式也只能產(chǎn)生于中國(guó)。比如，執(zhí)政黨前些年提出的“黨內(nèi)民主”就是一種很有價(jià)值的探索。如果執(zhí)政黨內(nèi)部的政治過(guò)程能夠更加透明，黨內(nèi)的政策辯論和政治競(jìng)爭(zhēng)能夠更加公開(kāi)和制度化，那么，執(zhí)政黨將真正成為引領(lǐng)中國(guó)政治發(fā)展的火車(chē)頭。與此同時(shí)，執(zhí)政黨還要保持開(kāi)放的態(tài)度，學(xué)習(xí)人類(lèi)一切優(yōu)秀的政治文明成果。有些人現(xiàn)在一提到“學(xué)習(xí)西方”，就變得很敏感，就立刻想到要“劃定紅線”，就變得很猶豫，似乎那些東西都是“洪水猛獸”，會(huì)要人命。可是，馬克思主義不也是從西方來(lái)的嗎?在執(zhí)政黨內(nèi)部，這種觀念上的自我封閉是極為不可取的。

閆：無(wú)論將來(lái)中國(guó)政治發(fā)展的道路順與不順，它都將與中美關(guān)系的整體態(tài)勢(shì)緊密聯(lián)系在一起。從某種意義上講，中美關(guān)系的態(tài)勢(shì)構(gòu)成了中國(guó)政治改革最為重要的外部環(huán)境。我現(xiàn)在再回到前面的那個(gè)重要問(wèn)題，即如何能夠加深美國(guó)社會(huì)對(duì)中國(guó)的了解，進(jìn)而避免一些不必要的誤解?我發(fā)現(xiàn)，很多美國(guó)人，包括一些資深的中國(guó)問(wèn)題專(zhuān)家，并不認(rèn)為改革開(kāi)放以來(lái)中國(guó)發(fā)生了任何政治改革。我們所認(rèn)為的很多政治改革，在他們眼中是“無(wú)意義的”。

李：過(guò)去三十多年，中國(guó)無(wú)疑在進(jìn)行著各種政治改革，但是美國(guó)普通民眾卻看不到這一點(diǎn)，因?yàn)樗麄兯芙佑|到的有關(guān)中國(guó)的信息都來(lái)源于媒體的那些負(fù)面報(bào)道。政治改革是一個(gè)循序漸進(jìn)的過(guò)程，因此，它帶來(lái)的政治變化也只能是局部的和緩慢的。很多美國(guó)人希望中國(guó)能發(fā)生一些宏觀層面的政治變化，但這無(wú)疑需要耐心和時(shí)間。20年前，當(dāng)我剛開(kāi)始研究中國(guó)的技術(shù)官僚和中產(chǎn)階級(jí)問(wèn)題時(shí)，很少有美國(guó)人真正把我的研究當(dāng)回事。但是，現(xiàn)在，技術(shù)官僚和中產(chǎn)階級(jí)都成為中國(guó)政治發(fā)展進(jìn)程中活生生的現(xiàn)實(shí)了。10多年前我提出的中共黨內(nèi)派別平衡的模式也被同行認(rèn)為是“天方夜譚”，但近一兩年來(lái)已成為西方研究中國(guó)精英政治的主流觀點(diǎn)。對(duì)于中共執(zhí)政精英而言，當(dāng)務(wù)之急是將已有的政治改革予以進(jìn)一步的制度化。例如，中央委員會(huì)的差額選舉十三大就提出來(lái)了，但是20多年過(guò)去了，相關(guān)的改革仍舊停留在20多年前，制度化的工作幾乎沒(méi)有什么進(jìn)展。在這樣的情況下，即便是美國(guó)的“中國(guó)通”也很容易變得悲觀失望。

近年來(lái)，中國(guó)加強(qiáng)了對(duì)美國(guó)國(guó)會(huì)和政府部門(mén)的游說(shuō)，取得了一些成績(jī)，但美中關(guān)系的障礙依然很?chē)?yán)峻。現(xiàn)在，很多美國(guó)的很多利益集團(tuán)攻擊中國(guó)，金融集團(tuán)的對(duì)華態(tài)度搖擺不定。唯一積極的跡象是美國(guó)的州政府和市政府更加重視中國(guó)發(fā)展所帶來(lái)的機(jī)會(huì)，我認(rèn)為，長(zhǎng)遠(yuǎn)看來(lái)，這有可能改善美國(guó)國(guó)內(nèi)的對(duì)華輿論態(tài)度，因?yàn)槊绹?guó)的參議院和眾議院都要受到地方利益的強(qiáng)烈影響，但這無(wú)疑需要時(shí)間。當(dāng)然，中國(guó)現(xiàn)在的游說(shuō)方式還主要體現(xiàn)在“利益誘導(dǎo)”方面，今后的游說(shuō)工作要更多致力于“價(jià)值誘導(dǎo)”。只有別人認(rèn)同你的價(jià)值理念，這樣的游說(shuō)才是真正有力的。只要是中國(guó)實(shí)實(shí)在在的進(jìn)步，世界遲早會(huì)刮目相看。