閆：我們也看到，中國的政治發(fā)展前景不僅受到本國內(nèi)部因素的影響，它也受制于中國所處的國際環(huán)境。無論如何，中國的政治發(fā)展都需要一個良好的外部環(huán)境。但是，環(huán)顧現(xiàn)今，中國的外部環(huán)境很難說得上是良好，尤其是中國近期與日本在釣魚島爭端上的緊張態(tài)勢，極大地催發(fā)了國內(nèi)的民族主義情緒。這極不利于政治改革的推進(jìn)。我最近看到，已經(jīng)有若干學(xué)者發(fā)出呼吁，要警惕日本打斷中國第三次現(xiàn)代化進(jìn)程。

李：是的，一國的國內(nèi)政治當(dāng)然要受到其所處的國際環(huán)境的影響。但我更傾向于將這種關(guān)系看作是雙向的：不僅國內(nèi)政治受到國際環(huán)境的影響，反過來講，一國所處的國際環(huán)境也要受到其國內(nèi)政治的影響。它們之間應(yīng)當(dāng)是一種互動關(guān)系。近代以來，由于中國積貧積弱，外部勢力對于中國國內(nèi)政治的影響看起來要大的多，尤其是日本侵華戰(zhàn)爭從根本上改變了中國的政治發(fā)展進(jìn)程。

日本有些政客挑起這些事端，一方面是由于他們對中國的了解有限，無法從宏觀上把握中國的反應(yīng)。另一方面，這也反映了日本的國民心態(tài)出了問題。很多日本政客不愿意看到日本失去東亞的主導(dǎo)權(quán)，認(rèn)為中國目前的狀況對于日本來說是個機(jī)會，便企圖以日美關(guān)系來要挾中國。在我看來，這并非是一個明智的策略，它可能會帶來適得其反的后果。

有些西方人說，中國的領(lǐng)導(dǎo)人在利用國內(nèi)的民族主義情緒轉(zhuǎn)移民眾的視線，我認(rèn)為這完全是一種誤讀。相反，更可能的情況是政治精英無法控制民眾的情緒，被迫走上對抗的道路。戰(zhàn)爭的高風(fēng)險、不確定性及其帶來的一國社會內(nèi)部的“應(yīng)激反應(yīng)”，將會對中國的政治發(fā)展進(jìn)程產(chǎn)生深遠(yuǎn)影響，有可能使中國再次喪失政治發(fā)展的機(jī)會之門。不僅如此，中日間的沖突將會帶來深遠(yuǎn)的全球影響，這是毋庸置疑的事情。正因如此，中日雙方的領(lǐng)導(dǎo)人都要冷靜處理彼此的分歧，防止事態(tài)失去控制。對于中國領(lǐng)導(dǎo)人而言，維護(hù)主權(quán)的決心與解決問題的靈活性應(yīng)當(dāng)是同等重要的。這并不是很容易，需要高超的政治智慧和政治藝術(shù)。

閆：說到中國政治改革的外部環(huán)境，我們就不能不提美國。“在全世界推進(jìn)民主”是美國外交政策的核心內(nèi)容之一。最近，何包鋼教授在《華盛頓季刊》的一篇文章中指出，從中國政治發(fā)展的現(xiàn)實情況看，美國“推進(jìn)民主”的政策常常帶來適得其反的效果。您如何看待這個問題?

李：何包鋼教授的文章的確指出了一些事實。確實如他所言，“在全世界推進(jìn)民主”是美國外交政策的核心內(nèi)容之一，這基于美國的核心價值觀之上，在可見的未來都不會發(fā)生改變。問題就在于，美國“推進(jìn)民主”的政策是否真的“推進(jìn)了”民主。在何包鋼教授看來，無論其是否出于善意，美國“推進(jìn)民主”的政策在中國往往產(chǎn)生了適得其反的后果，引起了政治精英和普通民眾的猜疑和反感，實際上為某些保守政策的出臺提供了口實。這其中既有美國自身政策的原因，也有中國內(nèi)部不同政治力量角力的原因。但是，無論如何，很多中國人相信美國在遏制中國，這就說明美國的對華政策并不是很成功。

但我要強(qiáng)調(diào)自由、民主、法治等理念是人類共同的文明財富，當(dāng)然值得全世界的國家和人民去追求。美國的外交政策不應(yīng)該背離這一基石。問題在于，美國應(yīng)該更多地分享自己的經(jīng)驗教訓(xùn)，而不應(yīng)該對其他國家的選擇指手畫腳，更不能代替其他國家做選擇，定時間表。每個國家都有自己特殊的國情，它們邁向民主法治的道路各不相同，民主法治在不同國家的實現(xiàn)形式也迥然各異。我前面已經(jīng)談到，美國人現(xiàn)在對于中國的歷史和文化傳統(tǒng)有著比過去更強(qiáng)的敏感性，但是其思維方式的轉(zhuǎn)變還需要一個很長的過程。

作為海外研究中國政治發(fā)展的學(xué)者，就像國內(nèi)的同行一樣，我們不僅要在理論上也要在操作層面上回答如何讓民主造福于中國，如何減少民主轉(zhuǎn)型過程中的焦慮和不確定性。 如果民主帶來的是國家的不穩(wěn)定甚至國家的分裂， 那么，國人為何要尋求民主呢? 我們都認(rèn)為民主會給國家?guī)黹L治久安，但我們要以更多理性的論證和經(jīng)驗的啟示來為民主法治正名。

我覺得，問題的另一關(guān)鍵還在于執(zhí)政黨要下定決心，真正推進(jìn)政治體制改革，因為中國的問題還得中國人自己解決，真正能適應(yīng)中國國情的民主形式也只能產(chǎn)生于中國。比如，執(zhí)政黨前些年提出的“黨內(nèi)民主”就是一種很有價值的探索。如果執(zhí)政黨內(nèi)部的政治過程能夠更加透明，黨內(nèi)的政策辯論和政治競爭能夠更加公開和制度化，那么，執(zhí)政黨將真正成為引領(lǐng)中國政治發(fā)展的火車頭。與此同時，執(zhí)政黨還要保持開放的態(tài)度，學(xué)習(xí)人類一切優(yōu)秀的政治文明成果。有些人現(xiàn)在一提到“學(xué)習(xí)西方”，就變得很敏感，就立刻想到要“劃定紅線”，就變得很猶豫，似乎那些東西都是“洪水猛獸”，會要人命?？墒牵R克思主義不也是從西方來的嗎?在執(zhí)政黨內(nèi)部，這種觀念上的自我封閉是極為不可取的。

閆：無論將來中國政治發(fā)展的道路順與不順，它都將與中美關(guān)系的整體態(tài)勢緊密聯(lián)系在一起。從某種意義上講，中美關(guān)系的態(tài)勢構(gòu)成了中國政治改革最為重要的外部環(huán)境。我現(xiàn)在再回到前面的那個重要問題，即如何能夠加深美國社會對中國的了解，進(jìn)而避免一些不必要的誤解?我發(fā)現(xiàn)，很多美國人，包括一些資深的中國問題專家，并不認(rèn)為改革開放以來中國發(fā)生了任何政治改革。我們所認(rèn)為的很多政治改革，在他們眼中是“無意義的”。

李：過去三十多年，中國無疑在進(jìn)行著各種政治改革，但是美國普通民眾卻看不到這一點，因為他們所能接觸到的有關(guān)中國的信息都來源于媒體的那些負(fù)面報道。政治改革是一個循序漸進(jìn)的過程，因此，它帶來的政治變化也只能是局部的和緩慢的。很多美國人希望中國能發(fā)生一些宏觀層面的政治變化，但這無疑需要耐心和時間。20年前，當(dāng)我剛開始研究中國的技術(shù)官僚和中產(chǎn)階級問題時，很少有美國人真正把我的研究當(dāng)回事。但是，現(xiàn)在，技術(shù)官僚和中產(chǎn)階級都成為中國政治發(fā)展進(jìn)程中活生生的現(xiàn)實了。10多年前我提出的中共黨內(nèi)派別平衡的模式也被同行認(rèn)為是“天方夜譚”，但近一兩年來已成為西方研究中國精英政治的主流觀點。對于中共執(zhí)政精英而言，當(dāng)務(wù)之急是將已有的政治改革予以進(jìn)一步的制度化。例如，中央委員會的差額選舉十三大就提出來了，但是20多年過去了，相關(guān)的改革仍舊停留在20多年前，制度化的工作幾乎沒有什么進(jìn)展。在這樣的情況下，即便是美國的“中國通”也很容易變得悲觀失望。

近年來，中國加強(qiáng)了對美國國會和政府部門的游說，取得了一些成績，但美中關(guān)系的障礙依然很嚴(yán)峻?，F(xiàn)在，很多美國的很多利益集團(tuán)攻擊中國，金融集團(tuán)的對華態(tài)度搖擺不定。唯一積極的跡象是美國的州政府和市政府更加重視中國發(fā)展所帶來的機(jī)會，我認(rèn)為，長遠(yuǎn)看來，這有可能改善美國國內(nèi)的對華輿論態(tài)度，因為美國的參議院和眾議院都要受到地方利益的強(qiáng)烈影響，但這無疑需要時間。當(dāng)然，中國現(xiàn)在的游說方式還主要體現(xiàn)在“利益誘導(dǎo)”方面，今后的游說工作要更多致力于“價值誘導(dǎo)”。只有別人認(rèn)同你的價值理念，這樣的游說才是真正有力的。只要是中國實實在在的進(jìn)步，世界遲早會刮目相看。