閆：其實(shí)，分歧并不可怕，最可怕的是失去寬容和理性。在中國，很多官員無法接受別人的批評，哪怕是善意的批評。尤其是在中國的某些地方，壓制不同意見的現(xiàn)象十分普遍。這不僅在客觀上限制了普通民眾的言論自由，更為重要的是，它使得官民之間有效的對話機(jī)制和問責(zé)機(jī)制始終無法建立，導(dǎo)致失去了很多解決重大現(xiàn)實(shí)問題的機(jī)會。在我看來，您剛才提到的中國人中間的極端主義觀點(diǎn)也正是同樣心態(tài)的產(chǎn)物，它是以反對外國人指手畫腳的“民族形象”表現(xiàn)出來的，看起來似乎更理直氣壯些。其實(shí)，從本質(zhì)上講，二者是極其相似的，都反映了某些人面對不同意見時(shí)的不自信。自信的人原本是不害怕批評和爭論的。

李：你的見解很有道理。很多西方人對中國的批評其實(shí)是善意的。在美國，沒有人要求中國完全照搬美國的制度，也很少有人期待中國的民主轉(zhuǎn)型明天就能實(shí)現(xiàn)。大多數(shù)美國的政治和知識精英是清楚這種轉(zhuǎn)型的困難和現(xiàn)實(shí)風(fēng)險(xiǎn)的，他們也理解中國領(lǐng)導(dǎo)人的處境，同時(shí)對于中國的歷史和文化傳統(tǒng)有著比過去更強(qiáng)的敏感性。很多時(shí)候，西方人強(qiáng)調(diào)普世價(jià)值和人權(quán)的重要性或是批評中國政治改革的遲緩，更多地反映了他們對于中國社會和中國領(lǐng)導(dǎo)人的希望。他們相信，隨著中國經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展和國際地位的提高，中國人民能夠建立一種既有中國特色、又體現(xiàn)人類政治文明發(fā)展方向的政治體制。美國有句名言，“人們對正義固有的認(rèn)知使民主成為可能，而人們非正義的傾向使民主成為必要。”(Man’s capacity for justice makes democracy possible, but man’s inclination to injustice makes democracy necessary.)。大多數(shù)美國人相信中國能夠成為公認(rèn)的民主法治國家，這實(shí)際上體現(xiàn)了對中國人民的敬意而不是相反。事實(shí)上，在西方，最敵視中國的往往是那些認(rèn)為中國人不配享受人類政治文明成果的人。

因此，一些中國人將西方人的一些批評意見解讀為“敵意”或“不敬”，實(shí)在是一種誤解，這對于中西方之間的溝通和對話是極其有害的。事實(shí)上，過去三十多年的改革開放過程也正是中國與西方相互學(xué)習(xí)交流的過程。例如，中國社會科學(xué)學(xué)科的重建，就受到了西方強(qiáng)烈的影響，而中國社會科學(xué)的真正繁盛，也必須同時(shí)以本土化和全球化為其前進(jìn)方向，缺一不可。尤其是，隨著科技革命的來臨和全球變暖、環(huán)境生態(tài)保護(hù)等全球性問題的凸顯，中西方之間存在著更大的溝通對話的現(xiàn)實(shí)需求，而這種溝通對話的實(shí)現(xiàn)，要求對話的雙方都保持寬容和理性。

閆：我同意您的看法。在全球化的今天，中西方之間的溝通對話似乎比以往更為重要和緊迫。先不說全球變暖等全球性問題的解決需要中西方之間的合作，其實(shí)，中國自身的健康發(fā)展更是離不開這種溝通對話——無論如何，中國的和平發(fā)展需要一個(gè)良好的國際環(huán)境，而沒有中西方之間有效的溝通對話，良好的國際環(huán)境是不可能實(shí)現(xiàn)的。但是，我發(fā)現(xiàn)，這種溝通對話的深度還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。上個(gè)月，中央編譯局比較政治與經(jīng)濟(jì)研究中心接待了來訪的美國黑人媒體人士代表團(tuán)。在交流中，我就發(fā)現(xiàn)，他們中的所有人都不知道中國曾是亞洲第一個(gè)創(chuàng)建現(xiàn)代民主制度的國家。

李：這確實(shí)是一個(gè)很嚴(yán)峻的問題。溝通對話的前提是彼此都了解，但起碼從美國公眾這個(gè)層面來講，對中國的了解還是很不夠的。這顯然與一些美國人的“簡單化”思維是直接相關(guān)的。長期以來，很多美國人不僅將“美國式民主制度”看作是全球民主制度的典范，而且還相信，民主制度的實(shí)現(xiàn)并不會太費(fèi)周折。例如，很多人天真地認(rèn)為，只要推翻伊拉克和阿富汗的獨(dú)裁政權(quán)，民主制度便會在這些地方自動(dòng)生根發(fā)芽。然而，事實(shí)證明并非如此簡單。民主制度的有效運(yùn)轉(zhuǎn)需要一些前提條件，但是卻很少有美國人去認(rèn)真思考這個(gè)問題，因?yàn)檫@些條件對于“得天獨(dú)厚”的美國來說從來都不成為問題。事實(shí)上，世界上許多國家的民主轉(zhuǎn)型和鞏固過程不順利，恰恰是因?yàn)槿狈@些前提條件。在這方面，美國人確實(shí)缺乏一定的敏感性。

閆：在我看來，美國人尤其缺乏對中國近代史的了解。很多美國學(xué)者對中國的研究，往往缺乏對中國歷史的關(guān)照，很容易切斷中國自身發(fā)展的連續(xù)性。例如，如果不理解20世紀(jì)上半葉中國的幾次革命，我們就很難理解1949年之后中國政治的演進(jìn)軌跡。我很同意鄒讜先生的說法，20世紀(jì)中國革命是對中國社會總體危機(jī)的反應(yīng)。辛亥革命后，中國人也曾有過各種民主實(shí)踐，但在“救亡圖存”的歷史重任面前，這些實(shí)踐都失敗了。精英和民眾由此變得越來越激進(jìn)，甚至法西斯主義思潮一度在中國很流行。對于后來中國政治的演進(jìn)而言，這些歷史記憶的影響是很深刻的。

李：確實(shí)如此，20世紀(jì)的中國革命決定性地影響了中國歷史的進(jìn)程。在我看來，這些革命都是中國社會矛盾激化的結(jié)果，在當(dāng)時(shí)的歷史情境下，是很難避免的。有一些人傾向于從現(xiàn)在的現(xiàn)實(shí)出發(fā)否定這些革命的可取性，我認(rèn)為是很不適當(dāng)?shù)?，因?yàn)檫@會忽視政治精英當(dāng)時(shí)面臨的結(jié)構(gòu)壓力，他們可能并沒有更好的選擇?，F(xiàn)在看來可行的選擇在當(dāng)時(shí)很可能是不存在的。“反事實(shí)推理”或許能夠拓展我們對歷史的現(xiàn)象空間，但是，歷史既無法重來，也是不能被假設(shè)的。

與之相比，在革命結(jié)束之后，政治精英在政治制度構(gòu)建的選擇范圍無疑要大的多。這種選擇不僅體現(xiàn)了政治精英的智慧，同時(shí)，它也直接決定了革命后社會的重建和發(fā)展軌跡。例如，已故澳大利亞的華裔學(xué)者楊小凱就認(rèn)為，辛亥革命之后，君主立憲制可能對中國而言是一個(gè)更好的選擇。在他看來，這個(gè)選擇的現(xiàn)實(shí)基礎(chǔ)是存在的。再如，1949年之后，執(zhí)政黨花了30年的時(shí)間才明白自身從革命黨向執(zhí)政黨轉(zhuǎn)型的必要性，而在這個(gè)過程中，中國社會付出了沉重的代價(jià)。換言之，在政治精英有選擇余地的時(shí)候，他們自身的價(jià)值傾向、認(rèn)知能力和政治智慧就會對國家的發(fā)展方向產(chǎn)生極為重要的影響。

我始終認(rèn)為，“革命”是一種極端情境下“不得已而為之的”手段，或者說，它是最后的手段，是沒有辦法的辦法。革命當(dāng)然是解決社會矛盾的一種選擇，但是它帶來的社會代價(jià)是極大的。20世紀(jì)的中國歷史已經(jīng)證明了這一點(diǎn)，在此我無需多言。在正常情況下，社會的進(jìn)步都是文明累積的結(jié)果，這就需要一個(gè)公正透明的規(guī)則體系，為所有個(gè)體提供社會流動(dòng)的平等機(jī)會。在現(xiàn)代社會，民主和法治是構(gòu)建公正透明規(guī)則體系的必然選擇。

我認(rèn)為，20世紀(jì)的中國革命，其中很大一個(gè)問題就是，取得政權(quán)的人和失去政權(quán)的人都不知道如何妥協(xié)。這是我們民族必須汲取的一個(gè)教訓(xùn)。無論是政治精英還是普通民眾，學(xué)習(xí)如何妥協(xié)都是一個(gè)亟待引起重視的問題。我們已經(jīng)看到，在今日的中國，各種極端化的思潮甚囂塵上，這使得任何嚴(yán)肅的爭論以及共識的達(dá)成都很困難。在這種情況下，我們很難保證未來的精英替換能通過制度化的機(jī)制完成，社會沖突不會訴諸于暴力革命。因此，對于公民價(jià)值觀的塑造是極為重要的。這需要時(shí)間，更需要法治的支撐，比如，這起碼需要保證每個(gè)人的言論自由權(quán)利。從這個(gè)意義上講，我更愿意將現(xiàn)代政治看作是法治基礎(chǔ)上的妥協(xié)藝術(shù)。

閆：我同意您的看法。革命并非人類社會發(fā)展的常態(tài)，它或許能打破一個(gè)舊世界，但卻無法建立一個(gè)新世界。任何革命后社會，都存在顧準(zhǔn)先生所說的“娜拉走后怎么辦”的問題。我也同意您關(guān)于民主法治是構(gòu)建公正透明規(guī)則體系的必然選擇的說法，但問題是，在一些革命后社會，革命的遺產(chǎn)恰恰可能成為民主法治發(fā)展的最大障礙。在這里，似乎存在著某種兩難選擇。

李：其實(shí)，在世界上任何地方，民主法治的建立和鞏固都絕非易事。你可以說西歐歷史上有著非常深厚的民主法治傳統(tǒng)，但即便如此，現(xiàn)代民主法治在西歐的建立也用了好幾百年的時(shí)間，這期間也經(jīng)歷了無數(shù)的戰(zhàn)爭和社會動(dòng)蕩。因此，對于中國這樣缺乏民主法治傳統(tǒng)的國家而言，其中的困難更是不難想象。不僅如此，與中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展進(jìn)程一樣，中國的政治發(fā)展進(jìn)程也將是一個(gè)“濃縮”的過程，而要在這個(gè)“濃縮的”時(shí)間段中實(shí)現(xiàn)西歐國家?guī)装倌瓴艑?shí)現(xiàn)的目標(biāo)——更不要說人家本身就有歷史文化基礎(chǔ)——確實(shí)是極其不容易的。

但是，這就是歷史帶給中國共產(chǎn)黨的重任，這是無法逃避的。習(xí)近平總書記最近談到“中國夢”，并將“中國夢”歸結(jié)為“中華民族的偉大復(fù)興”。我認(rèn)為，這其中就應(yīng)該包含著對中國人民民主法治追求的體認(rèn)。試想，如果中國的國民無法享有那些國際法公認(rèn)的基本人權(quán)，無法享有基本的社會公正和尊嚴(yán)，那么，何談“中華民族的偉大復(fù)興”?正因如此，“中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)地位是歷史形成的” 。

閆：問題在于，拋開某些極端主義觀點(diǎn)不談，即便人們對于民主法治的目標(biāo)存在基本共識，但在民主法治的具體實(shí)現(xiàn)途徑上，人們可能依舊存在尖銳的分歧。這似乎就是目前中國的現(xiàn)狀。比方說，有的人呼吁要首先實(shí)現(xiàn)民主選舉，而有的人呼吁要首先實(shí)現(xiàn)法治，諸如此類的爭論在中國很流行。

李：應(yīng)當(dāng)說，各國通向民主法治的道路是多元的，這要取決于各個(gè)國家具體的歷史情境。具體到中國，走的是一條“以黨建國”的國家構(gòu)建路徑，這就意味著，執(zhí)政黨自身是中國政治發(fā)展進(jìn)程中尤為關(guān)鍵的變量。正因如此，我始終認(rèn)為，中國的政治發(fā)展將以執(zhí)政黨的改革和轉(zhuǎn)型為核心和前提條件。

事實(shí)上，改革開放以來，中國政治領(lǐng)域的進(jìn)步始終圍繞黨的轉(zhuǎn)型而展開。有些改革，比如黨內(nèi)的任期制和任職年齡限制，代表了黨自身對權(quán)力行使方式的調(diào)整。有些改革，比如村民選舉和人大制度改革，則是在黨的支持或至少允許的情況下發(fā)生的。無論如何，就像前面談到的那樣，“以黨建國”的國家構(gòu)建路徑勢勢必會對中國的政治發(fā)展產(chǎn)生深遠(yuǎn)影響。亨廷頓曾說過，一黨制在大幅提升國家能力的同時(shí)，卻會對后來的政治參與造成阻礙。在其《政治秩序諸起源》一書中，福山也提到，自秦漢以降，中國政治始終面臨著國家能力的過分發(fā)展與法治和責(zé)任性的過分欠缺之間的不平衡。中國政治的這種發(fā)展次序決定了其邁向民主法治的道路不會一帆風(fēng)順。

但是，在這里我想強(qiáng)調(diào)的是，即便面臨著某些結(jié)構(gòu)性的困難(比方說缺乏民主法治的歷史傳統(tǒng))，但是，政治精英仍舊能對中國政治的未來發(fā)展產(chǎn)生深刻影響。尤其是，當(dāng)政治精英擁有選擇余地時(shí)，這種影響就會是決定性的。近代以來，中國的政治發(fā)展失去了很多機(jī)會，重要原因之一便是當(dāng)時(shí)的政治精英缺乏政治遠(yuǎn)見和決斷力。

中國發(fā)展到今天是極其不易的。面臨各種社會矛盾和治理危機(jī)，執(zhí)政黨必須堅(jiān)定推進(jìn)以民主和法治為主要內(nèi)容的政治改革，否則，很多深層次問題可能會積重難返。我始終認(rèn)為，中國由執(zhí)政黨主導(dǎo)的政治改革應(yīng)當(dāng)是一種“可控的”政治改革，因?yàn)檫@是一條代價(jià)最小的道路。從政治改革的次序上講，我認(rèn)為，執(zhí)政黨的改革應(yīng)當(dāng)是中國政治改革的核心內(nèi)容，因?yàn)橹挥袌?zhí)政黨按照民主法治原則改造自身，現(xiàn)存整個(gè)政治體系的民主法治才有可能。改革開放以來，執(zhí)政黨在黨內(nèi)政治過程制度化方面取得了一些進(jìn)展，尤其是黨內(nèi)的任期制和退休制很大程度上被制度化了，這提高了整個(gè)政治體系的可預(yù)見性。在過去的十年，執(zhí)政黨在“黨內(nèi)民主”方面也進(jìn)行了一些試探，但現(xiàn)在的感覺是，各地試點(diǎn)的空間有限，“黨內(nèi)民主”的動(dòng)力不足，這是很遺憾的事情。同時(shí)，政治發(fā)展的各個(gè)維度是彼此聯(lián)結(jié)和支撐的(比如，沒有真正的民主，也就不可能存在真正的法治， 沒有媒體的獨(dú)立和公民社會的保障，民主與法治都無法得到真正意義上的監(jiān)督)，但是在當(dāng)下中國，推動(dòng)法治顯得尤為緊迫。沒有法治，整個(gè)社會，包括政治精英，都不會有安全感。