閆：其實(shí)，分歧并不可怕，最可怕的是失去寬容和理性。在中國(guó)，很多官員無(wú)法接受別人的批評(píng)，哪怕是善意的批評(píng)。尤其是在中國(guó)的某些地方，壓制不同意見(jiàn)的現(xiàn)象十分普遍。這不僅在客觀上限制了普通民眾的言論自由，更為重要的是，它使得官民之間有效的對(duì)話機(jī)制和問(wèn)責(zé)機(jī)制始終無(wú)法建立，導(dǎo)致失去了很多解決重大現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的機(jī)會(huì)。在我看來(lái)，您剛才提到的中國(guó)人中間的極端主義觀點(diǎn)也正是同樣心態(tài)的產(chǎn)物，它是以反對(duì)外國(guó)人指手畫(huà)腳的“民族形象”表現(xiàn)出來(lái)的，看起來(lái)似乎更理直氣壯些。其實(shí)，從本質(zhì)上講，二者是極其相似的，都反映了某些人面對(duì)不同意見(jiàn)時(shí)的不自信。自信的人原本是不害怕批評(píng)和爭(zhēng)論的。

李：你的見(jiàn)解很有道理。很多西方人對(duì)中國(guó)的批評(píng)其實(shí)是善意的。在美國(guó)，沒(méi)有人要求中國(guó)完全照搬美國(guó)的制度，也很少有人期待中國(guó)的民主轉(zhuǎn)型明天就能實(shí)現(xiàn)。大多數(shù)美國(guó)的政治和知識(shí)精英是清楚這種轉(zhuǎn)型的困難和現(xiàn)實(shí)風(fēng)險(xiǎn)的，他們也理解中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人的處境，同時(shí)對(duì)于中國(guó)的歷史和文化傳統(tǒng)有著比過(guò)去更強(qiáng)的敏感性。很多時(shí)候，西方人強(qiáng)調(diào)普世價(jià)值和人權(quán)的重要性或是批評(píng)中國(guó)政治改革的遲緩，更多地反映了他們對(duì)于中國(guó)社會(huì)和中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人的希望。他們相信，隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展和國(guó)際地位的提高，中國(guó)人民能夠建立一種既有中國(guó)特色、又體現(xiàn)人類政治文明發(fā)展方向的政治體制。美國(guó)有句名言，“人們對(duì)正義固有的認(rèn)知使民主成為可能，而人們非正義的傾向使民主成為必要。”(Man’s capacity for justice makes democracy possible, but man’s inclination to injustice makes democracy necessary.)。大多數(shù)美國(guó)人相信中國(guó)能夠成為公認(rèn)的民主法治國(guó)家，這實(shí)際上體現(xiàn)了對(duì)中國(guó)人民的敬意而不是相反。事實(shí)上，在西方，最敵視中國(guó)的往往是那些認(rèn)為中國(guó)人不配享受人類政治文明成果的人。

因此，一些中國(guó)人將西方人的一些批評(píng)意見(jiàn)解讀為“敵意”或“不敬”，實(shí)在是一種誤解，這對(duì)于中西方之間的溝通和對(duì)話是極其有害的。事實(shí)上，過(guò)去三十多年的改革開(kāi)放過(guò)程也正是中國(guó)與西方相互學(xué)習(xí)交流的過(guò)程。例如，中國(guó)社會(huì)科學(xué)學(xué)科的重建，就受到了西方強(qiáng)烈的影響，而中國(guó)社會(huì)科學(xué)的真正繁盛，也必須同時(shí)以本土化和全球化為其前進(jìn)方向，缺一不可。尤其是，隨著科技革命的來(lái)臨和全球變暖、環(huán)境生態(tài)保護(hù)等全球性問(wèn)題的凸顯，中西方之間存在著更大的溝通對(duì)話的現(xiàn)實(shí)需求，而這種溝通對(duì)話的實(shí)現(xiàn)，要求對(duì)話的雙方都保持寬容和理性。

閆：我同意您的看法。在全球化的今天，中西方之間的溝通對(duì)話似乎比以往更為重要和緊迫。先不說(shuō)全球變暖等全球性問(wèn)題的解決需要中西方之間的合作，其實(shí)，中國(guó)自身的健康發(fā)展更是離不開(kāi)這種溝通對(duì)話——無(wú)論如何，中國(guó)的和平發(fā)展需要一個(gè)良好的國(guó)際環(huán)境，而沒(méi)有中西方之間有效的溝通對(duì)話，良好的國(guó)際環(huán)境是不可能實(shí)現(xiàn)的。但是，我發(fā)現(xiàn)，這種溝通對(duì)話的深度還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。上個(gè)月，中央編譯局比較政治與經(jīng)濟(jì)研究中心接待了來(lái)訪的美國(guó)黑人媒體人士代表團(tuán)。在交流中，我就發(fā)現(xiàn)，他們中的所有人都不知道中國(guó)曾是亞洲第一個(gè)創(chuàng)建現(xiàn)代民主制度的國(guó)家。

李：這確實(shí)是一個(gè)很?chē)?yán)峻的問(wèn)題。溝通對(duì)話的前提是彼此都了解，但起碼從美國(guó)公眾這個(gè)層面來(lái)講，對(duì)中國(guó)的了解還是很不夠的。這顯然與一些美國(guó)人的“簡(jiǎn)單化”思維是直接相關(guān)的。長(zhǎng)期以來(lái)，很多美國(guó)人不僅將“美國(guó)式民主制度”看作是全球民主制度的典范，而且還相信，民主制度的實(shí)現(xiàn)并不會(huì)太費(fèi)周折。例如，很多人天真地認(rèn)為，只要推翻伊拉克和阿富汗的獨(dú)裁政權(quán)，民主制度便會(huì)在這些地方自動(dòng)生根發(fā)芽。然而，事實(shí)證明并非如此簡(jiǎn)單。民主制度的有效運(yùn)轉(zhuǎn)需要一些前提條件，但是卻很少有美國(guó)人去認(rèn)真思考這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)檫@些條件對(duì)于“得天獨(dú)厚”的美國(guó)來(lái)說(shuō)從來(lái)都不成為問(wèn)題。事實(shí)上，世界上許多國(guó)家的民主轉(zhuǎn)型和鞏固過(guò)程不順利，恰恰是因?yàn)槿狈@些前提條件。在這方面，美國(guó)人確實(shí)缺乏一定的敏感性。

閆：在我看來(lái)，美國(guó)人尤其缺乏對(duì)中國(guó)近代史的了解。很多美國(guó)學(xué)者對(duì)中國(guó)的研究，往往缺乏對(duì)中國(guó)歷史的關(guān)照，很容易切斷中國(guó)自身發(fā)展的連續(xù)性。例如，如果不理解20世紀(jì)上半葉中國(guó)的幾次革命，我們就很難理解1949年之后中國(guó)政治的演進(jìn)軌跡。我很同意鄒讜先生的說(shuō)法，20世紀(jì)中國(guó)革命是對(duì)中國(guó)社會(huì)總體危機(jī)的反應(yīng)。辛亥革命后，中國(guó)人也曾有過(guò)各種民主實(shí)踐，但在“救亡圖存”的歷史重任面前，這些實(shí)踐都失敗了。精英和民眾由此變得越來(lái)越激進(jìn)，甚至法西斯主義思潮一度在中國(guó)很流行。對(duì)于后來(lái)中國(guó)政治的演進(jìn)而言，這些歷史記憶的影響是很深刻的。

李：確實(shí)如此，20世紀(jì)的中國(guó)革命決定性地影響了中國(guó)歷史的進(jìn)程。在我看來(lái)，這些革命都是中國(guó)社會(huì)矛盾激化的結(jié)果，在當(dāng)時(shí)的歷史情境下，是很難避免的。有一些人傾向于從現(xiàn)在的現(xiàn)實(shí)出發(fā)否定這些革命的可取性，我認(rèn)為是很不適當(dāng)?shù)模驗(yàn)檫@會(huì)忽視政治精英當(dāng)時(shí)面臨的結(jié)構(gòu)壓力，他們可能并沒(méi)有更好的選擇?，F(xiàn)在看來(lái)可行的選擇在當(dāng)時(shí)很可能是不存在的。“反事實(shí)推理”或許能夠拓展我們對(duì)歷史的現(xiàn)象空間，但是，歷史既無(wú)法重來(lái)，也是不能被假設(shè)的。

與之相比，在革命結(jié)束之后，政治精英在政治制度構(gòu)建的選擇范圍無(wú)疑要大的多。這種選擇不僅體現(xiàn)了政治精英的智慧，同時(shí)，它也直接決定了革命后社會(huì)的重建和發(fā)展軌跡。例如，已故澳大利亞的華裔學(xué)者楊小凱就認(rèn)為，辛亥革命之后，君主立憲制可能對(duì)中國(guó)而言是一個(gè)更好的選擇。在他看來(lái)，這個(gè)選擇的現(xiàn)實(shí)基礎(chǔ)是存在的。再如，1949年之后，執(zhí)政黨花了30年的時(shí)間才明白自身從革命黨向執(zhí)政黨轉(zhuǎn)型的必要性，而在這個(gè)過(guò)程中，中國(guó)社會(huì)付出了沉重的代價(jià)。換言之，在政治精英有選擇余地的時(shí)候，他們自身的價(jià)值傾向、認(rèn)知能力和政治智慧就會(huì)對(duì)國(guó)家的發(fā)展方向產(chǎn)生極為重要的影響。

我始終認(rèn)為，“革命”是一種極端情境下“不得已而為之的”手段，或者說(shuō)，它是最后的手段，是沒(méi)有辦法的辦法。革命當(dāng)然是解決社會(huì)矛盾的一種選擇，但是它帶來(lái)的社會(huì)代價(jià)是極大的。20世紀(jì)的中國(guó)歷史已經(jīng)證明了這一點(diǎn)，在此我無(wú)需多言。在正常情況下，社會(huì)的進(jìn)步都是文明累積的結(jié)果，這就需要一個(gè)公正透明的規(guī)則體系，為所有個(gè)體提供社會(huì)流動(dòng)的平等機(jī)會(huì)。在現(xiàn)代社會(huì)，民主和法治是構(gòu)建公正透明規(guī)則體系的必然選擇。

我認(rèn)為，20世紀(jì)的中國(guó)革命，其中很大一個(gè)問(wèn)題就是，取得政權(quán)的人和失去政權(quán)的人都不知道如何妥協(xié)。這是我們民族必須汲取的一個(gè)教訓(xùn)。無(wú)論是政治精英還是普通民眾，學(xué)習(xí)如何妥協(xié)都是一個(gè)亟待引起重視的問(wèn)題。我們已經(jīng)看到，在今日的中國(guó)，各種極端化的思潮甚囂塵上，這使得任何嚴(yán)肅的爭(zhēng)論以及共識(shí)的達(dá)成都很困難。在這種情況下，我們很難保證未來(lái)的精英替換能通過(guò)制度化的機(jī)制完成，社會(huì)沖突不會(huì)訴諸于暴力革命。因此，對(duì)于公民價(jià)值觀的塑造是極為重要的。這需要時(shí)間，更需要法治的支撐，比如，這起碼需要保證每個(gè)人的言論自由權(quán)利。從這個(gè)意義上講，我更愿意將現(xiàn)代政治看作是法治基礎(chǔ)上的妥協(xié)藝術(shù)。

閆：我同意您的看法。革命并非人類社會(huì)發(fā)展的常態(tài)，它或許能打破一個(gè)舊世界，但卻無(wú)法建立一個(gè)新世界。任何革命后社會(huì)，都存在顧準(zhǔn)先生所說(shuō)的“娜拉走后怎么辦”的問(wèn)題。我也同意您關(guān)于民主法治是構(gòu)建公正透明規(guī)則體系的必然選擇的說(shuō)法，但問(wèn)題是，在一些革命后社會(huì)，革命的遺產(chǎn)恰恰可能成為民主法治發(fā)展的最大障礙。在這里，似乎存在著某種兩難選擇。

李：其實(shí)，在世界上任何地方，民主法治的建立和鞏固都絕非易事。你可以說(shuō)西歐歷史上有著非常深厚的民主法治傳統(tǒng)，但即便如此，現(xiàn)代民主法治在西歐的建立也用了好幾百年的時(shí)間，這期間也經(jīng)歷了無(wú)數(shù)的戰(zhàn)爭(zhēng)和社會(huì)動(dòng)蕩。因此，對(duì)于中國(guó)這樣缺乏民主法治傳統(tǒng)的國(guó)家而言，其中的困難更是不難想象。不僅如此，與中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展進(jìn)程一樣，中國(guó)的政治發(fā)展進(jìn)程也將是一個(gè)“濃縮”的過(guò)程，而要在這個(gè)“濃縮的”時(shí)間段中實(shí)現(xiàn)西歐國(guó)家?guī)装倌瓴艑?shí)現(xiàn)的目標(biāo)——更不要說(shuō)人家本身就有歷史文化基礎(chǔ)——確實(shí)是極其不容易的。

但是，這就是歷史帶給中國(guó)共產(chǎn)黨的重任，這是無(wú)法逃避的。習(xí)近平總書(shū)記最近談到“中國(guó)夢(mèng)”，并將“中國(guó)夢(mèng)”歸結(jié)為“中華民族的偉大復(fù)興”。我認(rèn)為，這其中就應(yīng)該包含著對(duì)中國(guó)人民民主法治追求的體認(rèn)。試想，如果中國(guó)的國(guó)民無(wú)法享有那些國(guó)際法公認(rèn)的基本人權(quán)，無(wú)法享有基本的社會(huì)公正和尊嚴(yán)，那么，何談“中華民族的偉大復(fù)興”?正因如此，“中國(guó)共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)地位是歷史形成的” 。

閆：?jiǎn)栴}在于，拋開(kāi)某些極端主義觀點(diǎn)不談，即便人們對(duì)于民主法治的目標(biāo)存在基本共識(shí)，但在民主法治的具體實(shí)現(xiàn)途徑上，人們可能依舊存在尖銳的分歧。這似乎就是目前中國(guó)的現(xiàn)狀。比方說(shuō)，有的人呼吁要首先實(shí)現(xiàn)民主選舉，而有的人呼吁要首先實(shí)現(xiàn)法治，諸如此類的爭(zhēng)論在中國(guó)很流行。

李：應(yīng)當(dāng)說(shuō)，各國(guó)通向民主法治的道路是多元的，這要取決于各個(gè)國(guó)家具體的歷史情境。具體到中國(guó)，走的是一條“以黨建國(guó)”的國(guó)家構(gòu)建路徑，這就意味著，執(zhí)政黨自身是中國(guó)政治發(fā)展進(jìn)程中尤為關(guān)鍵的變量。正因如此，我始終認(rèn)為，中國(guó)的政治發(fā)展將以執(zhí)政黨的改革和轉(zhuǎn)型為核心和前提條件。

事實(shí)上，改革開(kāi)放以來(lái)，中國(guó)政治領(lǐng)域的進(jìn)步始終圍繞黨的轉(zhuǎn)型而展開(kāi)。有些改革，比如黨內(nèi)的任期制和任職年齡限制，代表了黨自身對(duì)權(quán)力行使方式的調(diào)整。有些改革，比如村民選舉和人大制度改革，則是在黨的支持或至少允許的情況下發(fā)生的。無(wú)論如何，就像前面談到的那樣，“以黨建國(guó)”的國(guó)家構(gòu)建路徑勢(shì)勢(shì)必會(huì)對(duì)中國(guó)的政治發(fā)展產(chǎn)生深遠(yuǎn)影響。亨廷頓曾說(shuō)過(guò)，一黨制在大幅提升國(guó)家能力的同時(shí)，卻會(huì)對(duì)后來(lái)的政治參與造成阻礙。在其《政治秩序諸起源》一書(shū)中，福山也提到，自秦漢以降，中國(guó)政治始終面臨著國(guó)家能力的過(guò)分發(fā)展與法治和責(zé)任性的過(guò)分欠缺之間的不平衡。中國(guó)政治的這種發(fā)展次序決定了其邁向民主法治的道路不會(huì)一帆風(fēng)順。

但是，在這里我想強(qiáng)調(diào)的是，即便面臨著某些結(jié)構(gòu)性的困難(比方說(shuō)缺乏民主法治的歷史傳統(tǒng))，但是，政治精英仍舊能對(duì)中國(guó)政治的未來(lái)發(fā)展產(chǎn)生深刻影響。尤其是，當(dāng)政治精英擁有選擇余地時(shí)，這種影響就會(huì)是決定性的。近代以來(lái)，中國(guó)的政治發(fā)展失去了很多機(jī)會(huì)，重要原因之一便是當(dāng)時(shí)的政治精英缺乏政治遠(yuǎn)見(jiàn)和決斷力。

中國(guó)發(fā)展到今天是極其不易的。面臨各種社會(huì)矛盾和治理危機(jī)，執(zhí)政黨必須堅(jiān)定推進(jìn)以民主和法治為主要內(nèi)容的政治改革，否則，很多深層次問(wèn)題可能會(huì)積重難返。我始終認(rèn)為，中國(guó)由執(zhí)政黨主導(dǎo)的政治改革應(yīng)當(dāng)是一種“可控的”政治改革，因?yàn)檫@是一條代價(jià)最小的道路。從政治改革的次序上講，我認(rèn)為，執(zhí)政黨的改革應(yīng)當(dāng)是中國(guó)政治改革的核心內(nèi)容，因?yàn)橹挥袌?zhí)政黨按照民主法治原則改造自身，現(xiàn)存整個(gè)政治體系的民主法治才有可能。改革開(kāi)放以來(lái)，執(zhí)政黨在黨內(nèi)政治過(guò)程制度化方面取得了一些進(jìn)展，尤其是黨內(nèi)的任期制和退休制很大程度上被制度化了，這提高了整個(gè)政治體系的可預(yù)見(jiàn)性。在過(guò)去的十年，執(zhí)政黨在“黨內(nèi)民主”方面也進(jìn)行了一些試探，但現(xiàn)在的感覺(jué)是，各地試點(diǎn)的空間有限，“黨內(nèi)民主”的動(dòng)力不足，這是很遺憾的事情。同時(shí)，政治發(fā)展的各個(gè)維度是彼此聯(lián)結(jié)和支撐的(比如，沒(méi)有真正的民主，也就不可能存在真正的法治， 沒(méi)有媒體的獨(dú)立和公民社會(huì)的保障，民主與法治都無(wú)法得到真正意義上的監(jiān)督)，但是在當(dāng)下中國(guó)，推動(dòng)法治顯得尤為緊迫。沒(méi)有法治，整個(gè)社會(huì)，包括政治精英，都不會(huì)有安全感。