利益集團主導(dǎo)的改革不可能成功

對中央政府來說，要警惕城堡政治，即把自己關(guān)在城堡里，不關(guān)注現(xiàn)實，制定出脫離現(xiàn)實的政策。

《中國經(jīng)營報》：現(xiàn)在是不是可以說，改革的共識已經(jīng)形成了？

鄭永年：現(xiàn)在沒有共識，所謂改革都是從某一種利益出發(fā)的，都是利益導(dǎo)向的。很多政府部門，為了弄錢，就出一個政策，要安排人了，就弄一個機構(gòu)出來。以改革的名義追求利益，不叫改革。周瑞金先生曾說，要改革的話，至少領(lǐng)導(dǎo)集體不能被既得利益集團挾制。

20世紀(jì)80年代的改革容易達成共識，因為大家都是文革的受害者，雖然在怎么改上有差別，但對必須改革是有共識的，雖然是摸著石頭過河，但目標(biāo)是明確的，不是走一步看一步。今天的改革都是利益主導(dǎo)的，很多部門本身就是改革的對象，怎么設(shè)計改革？資源領(lǐng)域、出口領(lǐng)域等都在談改革，但都是既得利益操縱。這就是為什么改革需要頂層設(shè)計。

《中國經(jīng)營報》：你是說改革需要強勢政府的推進？政府的權(quán)力還不夠大嗎？

鄭永年：中國是弱政府，弱社會。真正的強勢政府是像新加坡那樣能把政策自上而下的推行下去的政府，而我們這里是政府什么都管，但什么都推行不下去，這算什么強勢政府？而社會自我管理能力沒有，都要依靠政府，就是弱社會。其實，我們幾千年儒家傳統(tǒng)就是社會能做的東西，不要與民爭利，讓社會去做?，F(xiàn)在廣東就是這樣的思路，社會能做的，交給社會，社會能做，政府也能做的，也交給社會，政府應(yīng)當(dāng)做的，不管花多大代價也要管起來。中國政府現(xiàn)在正好相反，不應(yīng)當(dāng)做的，只要有利可圖就爭著去做，應(yīng)當(dāng)做的不去做。上世紀(jì)80年代我們就提出了，小政府大社會，但社會現(xiàn)在越來越小。其實，只要社會存在，政治變動對國家影響不大，猶太人多少年都沒有政府，但社會存在下來了，歐洲有些政府破產(chǎn)了，但社會穩(wěn)定，日本政府常被批評不作為，但社會還是可以健康生存，但中國如果一天沒有政府，社會就散了。

《中國經(jīng)營報》：社會領(lǐng)域政府放開空間就好，那在這個領(lǐng)域頂層設(shè)計是不是一個偽命題？

鄭永年：所謂頂層設(shè)計不是說政府什么都管起來?，F(xiàn)在的理解錯了，社會管理變成從上到下的維穩(wěn)系統(tǒng)，反而阻礙了社會本身的發(fā)展，因為自覺的秩序沒有了。幾千年傳統(tǒng)社會，士農(nóng)工商各個階層都有自己的社會角色和責(zé)任，形成一個互動模式，和諧就實現(xiàn)了。后來的階級斗爭，把原有道德體系破壞了，改革開放后，新的階層階級產(chǎn)生了，下一階段的任務(wù)就是如何使得新的階層之間，像以往的士農(nóng)工商那樣產(chǎn)生自發(fā)的和諧秩序。

《中國經(jīng)營報》：你認(rèn)為中國下一步改革應(yīng)以社會改革為主，你如何評價之前在這一領(lǐng)域的改革？

鄭永年：早期改革者犯了錯誤，沒有將經(jīng)濟領(lǐng)域和社會領(lǐng)域分開。社會保障、醫(yī)療、公共住房，引入一些市場經(jīng)濟沒問題，但不要完全市場化，這些領(lǐng)域在任何國家，都需要政府大量投入。反過來，我們在經(jīng)濟領(lǐng)域市場化又不夠，國企改革，走了半步，到現(xiàn)在國有企業(yè)還只能算半個企業(yè)。新加坡也有國有企業(yè)，但人家是完全企業(yè)化的，由企業(yè)家主導(dǎo)。應(yīng)該市場化的沒有市場化，不應(yīng)該市場化的市場化了。不是說社會領(lǐng)域一點市場不要，社會領(lǐng)域的市場化和經(jīng)濟領(lǐng)域的市場化是兩種概念?，F(xiàn)在一些左派觀點認(rèn)為，要把社會領(lǐng)域的改革運用到經(jīng)濟上，這也是不可持續(xù)的。

《中國經(jīng)營報》：談到社會改革，現(xiàn)在很多地方政府在穩(wěn)定高于一切的理念下，似乎將社會改革簡單化了？

鄭永年：也不能完全怪地方。其實，涉及穩(wěn)定問題，地方有很多的跟中央系統(tǒng)不一樣的解決方式，也知道怎么解決。比如，在廣東烏坎事件中，地方說不秋后算賬，但政法委系統(tǒng)一高壓，事情就復(fù)雜化，矛盾也尖銳了。對于維穩(wěn)系統(tǒng)來說，最大的利益就是不穩(wěn)定，有個基層政法官員曾跟我說，穩(wěn)定三年就沒飯吃了，不鬧沒錢，大鬧大錢，小鬧小錢。結(jié)果就是，越維越不穩(wěn)。

對中央政府來說，要警惕城堡政治，即把自己關(guān)在城堡里，不關(guān)注現(xiàn)實，制定出脫離現(xiàn)實的政策。我們看到，對于黨政系統(tǒng)來說，醫(yī)療、教育、食品等，都是一個個的特供系統(tǒng)，各級官員吃的東西都要到市場上去買，肯定會很好的監(jiān)管食品安全，如果官員的子弟都平等競爭升學(xué)的話，肯定會好好進行教育改革，如果官員都到市場去購房，肯定能搞好房地產(chǎn)市場。民主是一個工具，就是要解決城堡政治。我們深化市場改革的目標(biāo)也是要實現(xiàn)市場面前人人平等，而不是像現(xiàn)在這樣有些人單純從市場撈好處，卻不用承擔(dān)市場負面的東西，老百姓則正好相反。

《中國經(jīng)營報》：你似乎比較贊賞廣東在做的改革？

鄭永年：廣東一直是改革開放的前沿，比較典型，具有指標(biāo)意義，所以我比較關(guān)注，但不是說不關(guān)心其他地方了。中國所有的改革都是先從地方出來的，地方試驗成功以后，再上升為全國的政策?，F(xiàn)在其實地方改革的動靜還是很大的，他們是一線政府，有改革的動力，問題是頂層設(shè)計如果關(guān)起門來，不看地方，那地方的實驗就會很快失敗。深圳市曾提出市民社會，被否決了，提人大代表職位制，被否決了，而在鄧小平年代，中央的普遍做法是放手讓地方去試驗。中央要保護地方的創(chuàng)新。

《中國經(jīng)營報》：2012年是中國的政治大年，中共十八大將在年底召開，作為一名長期研究中國政治的學(xué)者，你有哪些期待？

鄭永年：我最大的期待是社會改革能夠啟動，通過社會改革把中國改革推到一個新的階段，解決中等收入陷阱等問題。

我最擔(dān)心政治改革激進化。以往的俄羅斯也好，現(xiàn)在的阿拉伯世界也好，在民怨沸騰的時候，不適合搞政治改革，社會改革走過了還可以拉回來，政治改革沒有回頭路。最糟糕是進入低度民主狀態(tài)，比如菲律賓進去了出不來了，強人政治來了沒有合法性，軍人政治來了也沒有合法性，變成窮人的民主折騰。我為什么強調(diào)社會改革，因為社會改革搞不好就會激進化，現(xiàn)在很多現(xiàn)象顯示，有激進化的風(fēng)險，比如城市化中的征地矛盾，地方官員不關(guān)心人的城市化，只關(guān)心土地的城市化，西方是人的城市化以后，才是土地的城市化，中國反過來了，這種模式不可持續(xù)。