中國各民族成員應(yīng)該把自己最核心的政治認同定位在中華民族這個范疇，至于說到自己的血緣祖先、宗教信仰、語言文字或者生活習俗，那都是自己的事，而且各族之間在這些方面應(yīng)當彼此尊重，少數(shù)民族尊重漢族，漢族尊重少數(shù)民族。費孝通先生說得非常好，要"美人之美"--不僅僅是容忍和接受別人（異文化）的存在，還要學會欣賞他，從內(nèi)心贊美他。比如我說藏族的歌很好聽，在聽藏族歌曲時，我真正是從內(nèi)心里邊去欣賞和贊美。

以上就是我提出的把56個"民族""去政治化"和"文化化"的意思。我并不是說要將少數(shù)民族只變成文化符號，也不是要剝奪他們什么政治權(quán)利，我想要努力的，而是要給他們一個更大的活動空間和更完整的公民權(quán)利。

記者：在各種批評意見中，我注意到有學者特別指出中國古代"因俗而治"的政治傳統(tǒng)--所謂"修其教不易其義，齊其政不易其俗"的思想傳統(tǒng)。這一傳統(tǒng)對于您所強調(diào)的古代"文化主義"，是否構(gòu)成了一種對立性的思想背景？它是否是"文化主義"的一種反向結(jié)構(gòu)，說明中國古代處理民族關(guān)系與民族問題的復雜性？最后，"因俗而治"是否也是新中國成立時采用民族區(qū)域自治政策的一個文化傳統(tǒng)背景？

馬戎：對！我稱之為古代中國的"一地一制，一族一策"。比如，同樣是蒙古族，但歷史上歷代王朝對青海的蒙古部落和內(nèi)蒙古的蒙古部落的治理方法就不一樣；同樣是藏族，對待甘孜藏族和西藏藏族的政策也不同。這是根據(jù)歷史慣例采取的靈活多樣的方式。而我們的民族政策提出要"一律平等"，這個口號在政治上當然沒有錯，但是在操作中，對具有不同社會制度、不同經(jīng)濟形態(tài)和發(fā)展歷史的不同群體，完全采用同樣的制度和政策，很可能脫離了當?shù)貙嶋H的土壤。

現(xiàn)在最核心的問題，就是需要用現(xiàn)代民族國家的概念，來理解和看待自己的定位和自己的權(quán)利--我是中國的公民，我享有充分的公民權(quán)；如果我的母語不是國家通用的語言，我就需要學習通用語言，但同時我的語言也需要保留，我必須能夠?qū)W習自己的語言文字，因為這是我作為公民的權(quán)利。一方面人們需要學習通用語言，這是為了學習知識和就業(yè)；另一方面要保證各民族的語言作為一種文化傳統(tǒng)得以保存的權(quán)利。這兩個方面結(jié)合在一起，體現(xiàn)了中國文化的多樣性。每種語言都是中華文化基因多樣性的寶貴財富，政府一定要想辦法加以保護和繼承，這兩方面都不能偏廢。這里只是舉出語言作為一個例子。我覺得要用發(fā)展的眼光，多樣化的眼光，公民社會的眼光，多元文化社會的權(quán)利、責任和義務(wù)的眼光，來看待很多譬如語言學習等具體方面的問題。

古代中國為什么有土司制度？因為在過去的年代是可以允許存在地方割據(jù)的，經(jīng)濟上自給自足，政治上自我管理。但是在工業(yè)化、全球化浪潮發(fā)展到今天的現(xiàn)代社會里，這樣的傳統(tǒng)的地域割據(jù)制度是不現(xiàn)實的和不可能的。我們現(xiàn)在說讓少數(shù)民族"自己管理自己本民族的事務(wù)"，這句話在今天看來，就有可以討論之處，因為現(xiàn)代國家是不能以族群為單元來進行管理的。以往的土司制度，各族可以自己推選頭人，管理本族的事務(wù)，外族人除了個別貿(mào)易外，是不介入本族事務(wù)的。但是在一個現(xiàn)代的工業(yè)化國家，社會分工復雜，商務(wù)貿(mào)易發(fā)達，人口流動十分普遍，各民族成員必然會在各種事務(wù)中混雜、交織在一起。在這樣的社會里，哪一個事務(wù)是純粹"本民族自己的事務(wù)"呢？在交往中發(fā)生糾紛應(yīng)算作是哪個民族"自己的事務(wù)"呢？我想，只能從公民之間的事務(wù)這樣的角度來理解，只能依照憲法和國家各項具體法規(guī)來處理。

當然，在建國初期的歷史條件下，民族區(qū)域自治制度在一些地方是必需的，在當時發(fā)揮了積極正面的作用。比如在1947年的內(nèi)蒙古，比如簽訂17條協(xié)議時的西藏，都需要提出民族區(qū)域自治制度。但是，如果當時把各民族之間的界限劃得模糊一點，地域邊界劃得模糊一點，同時對不同群體和地方文化給予充分尊重，這樣可能就會減少一些矛盾，對后來的民族交往和社會發(fā)展也是有利的。

今天中國進入了現(xiàn)代社會的發(fā)展階段，我們對地方群體的很多權(quán)利要更加尊重，不能像一些國有大企業(yè)跑到草原上，不尊重人家的草場權(quán)益和生活習俗，用很少的資金占用很大的資源，那是絕對不允許的。草場是牧民世居之地，如果國家的經(jīng)濟發(fā)展和資源開發(fā)需要利用某片草場，那么應(yīng)該如何利用？使用這塊土地需要經(jīng)過哪些法律、行政、商業(yè)的程序？開發(fā)者對當?shù)鼐用駪?yīng)當如何給予補償？這些問題都需要討論清楚，程序必須規(guī)范、公開和透明，涉及的當?shù)鼐用癫还苁菨h族還是蒙古族，原則和程序都應(yīng)當是一樣的，這和居民的民族身分沒有關(guān)系?，F(xiàn)在有些國有大公司、壟斷性國企在民族地區(qū)開發(fā)當?shù)刭Y源，但是沒有充分考慮到民族地區(qū)的特點，對這些企業(yè)的開發(fā)行為既沒有社會監(jiān)管，沒有法律監(jiān)管，也沒有道德監(jiān)管，這是最可怕的。很多地區(qū)的民族矛盾，實際上就是由于這些企業(yè)的不規(guī)范做法侵害了當?shù)孛癖姷睦娑l(fā)出來的。

記者：在紀念辛亥革命百年之際您曾發(fā)表過一篇文章：《晚清和民國時期的少數(shù)民族精英：理解中國從"天下帝國"到"民族國家"進程的鑰匙》。這篇文章提到：當"天朝"在對外戰(zhàn)爭中屢遭敗績，被迫簽訂一系列不平等條約時......"與此同時，他們的首領(lǐng)即部族精英也在不同程度地接觸來自西方的‘民族'概念，受到‘民族自決-民族獨立'政治理論的影響。"事實上，有學者指出：正是由于少數(shù)民族成員在歷史進程中與漢族同樣受到民族主義的影響，形成了民族意識和民族自決的政治要求，才使得新中國國家政權(quán)采取民族識別與區(qū)域自治的獨特方式，來解決現(xiàn)實存在的民族問題。也就是說，同樣的歷史現(xiàn)象，在您和別的學者那里得出了不同的結(jié)論。這個現(xiàn)象如何理解？

馬戎：這種說法有一定道理。當時對于我國的一些部落首領(lǐng)，例如有一個王爺、一個土司，別人來告訴他，說他的部落是一個"民族"，可以實行自決，甚至可以獨立建國；但是由于這些部落客觀上并沒有這個實力，所以不敢真正地推動獨立，但慢慢地就會在這些群體的精英和知識分子中形成這樣的"民族"話語和潛在的"獨立"愿望。這樣的"民族"話語從清朝末年開始就在中國一些部落、群體中流行。

追究起來，這個"民族"話語的源頭是那些希望清朝瓦解的帝國主義勢力，一些西方外交官、傳教士、商人、探險家、日本間諜則是直接的傳播者。自鴉片戰(zhàn)爭后，瓦解和瓜分中國就一直是各帝國主義的共同夢想，他們認為最好的辦法就是使中國具有不同語言文化的各個群體演變?yōu)?民族"，鼓動各"民族"的民族主義獨立運動，這樣中國就會分裂為好幾塊，各國根據(jù)各自的勢力范圍予以瓜分。日本、英國、沙俄都采用"民族"話語來肢解中華，他們經(jīng)營了很多年，也培養(yǎng)出一些代理人，不然"滿洲國"也不會憑空出來。這是不可否認的事實。但是面對這個事實，面對上百年流傳在中華各群體當中的"民族"話語，我們應(yīng)當如何去認識，今后我們應(yīng)當如何去做，這才是今天我們需要關(guān)心和思考的問題。

不管怎樣，現(xiàn)在很多人在討論中國民族問題"去政治化"議題，討論中國民族問題的本質(zhì)和基礎(chǔ)理論，我覺得這是一件好事。我們歷來主張"百花齊放，百家爭鳴"，大家共同來討論中華民族在21世紀應(yīng)當如何發(fā)展，共同討論中國民族問題的實質(zhì)，這肯定是好事。我自然不敢說自己的觀點一定正確，我只能說這是我個人的理解，只是一家之言，而且我在閱讀其他人的批評文章時，自己也有不少收獲和啟發(fā)。