中國(guó)各民族成員應(yīng)該把自己最核心的政治認(rèn)同定位在中華民族這個(gè)范疇，至于說(shuō)到自己的血緣祖先、宗教信仰、語(yǔ)言文字或者生活習(xí)俗，那都是自己的事，而且各族之間在這些方面應(yīng)當(dāng)彼此尊重，少數(shù)民族尊重漢族，漢族尊重少數(shù)民族。費(fèi)孝通先生說(shuō)得非常好，要"美人之美"--不僅僅是容忍和接受別人（異文化）的存在，還要學(xué)會(huì)欣賞他，從內(nèi)心贊美他。比如我說(shuō)藏族的歌很好聽(tīng)，在聽(tīng)藏族歌曲時(shí)，我真正是從內(nèi)心里邊去欣賞和贊美。

以上就是我提出的把56個(gè)"民族""去政治化"和"文化化"的意思。我并不是說(shuō)要將少數(shù)民族只變成文化符號(hào)，也不是要?jiǎng)儕Z他們什么政治權(quán)利，我想要努力的，而是要給他們一個(gè)更大的活動(dòng)空間和更完整的公民權(quán)利。

記者：在各種批評(píng)意見(jiàn)中，我注意到有學(xué)者特別指出中國(guó)古代"因俗而治"的政治傳統(tǒng)--所謂"修其教不易其義，齊其政不易其俗"的思想傳統(tǒng)。這一傳統(tǒng)對(duì)于您所強(qiáng)調(diào)的古代"文化主義"，是否構(gòu)成了一種對(duì)立性的思想背景？它是否是"文化主義"的一種反向結(jié)構(gòu)，說(shuō)明中國(guó)古代處理民族關(guān)系與民族問(wèn)題的復(fù)雜性？最后，"因俗而治"是否也是新中國(guó)成立時(shí)采用民族區(qū)域自治政策的一個(gè)文化傳統(tǒng)背景？

馬戎：對(duì)！我稱之為古代中國(guó)的"一地一制，一族一策"。比如，同樣是蒙古族，但歷史上歷代王朝對(duì)青海的蒙古部落和內(nèi)蒙古的蒙古部落的治理方法就不一樣；同樣是藏族，對(duì)待甘孜藏族和西藏藏族的政策也不同。這是根據(jù)歷史慣例采取的靈活多樣的方式。而我們的民族政策提出要"一律平等"，這個(gè)口號(hào)在政治上當(dāng)然沒(méi)有錯(cuò)，但是在操作中，對(duì)具有不同社會(huì)制度、不同經(jīng)濟(jì)形態(tài)和發(fā)展歷史的不同群體，完全采用同樣的制度和政策，很可能脫離了當(dāng)?shù)貙?shí)際的土壤。

現(xiàn)在最核心的問(wèn)題，就是需要用現(xiàn)代民族國(guó)家的概念，來(lái)理解和看待自己的定位和自己的權(quán)利--我是中國(guó)的公民，我享有充分的公民權(quán)；如果我的母語(yǔ)不是國(guó)家通用的語(yǔ)言，我就需要學(xué)習(xí)通用語(yǔ)言，但同時(shí)我的語(yǔ)言也需要保留，我必須能夠?qū)W習(xí)自己的語(yǔ)言文字，因?yàn)檫@是我作為公民的權(quán)利。一方面人們需要學(xué)習(xí)通用語(yǔ)言，這是為了學(xué)習(xí)知識(shí)和就業(yè)；另一方面要保證各民族的語(yǔ)言作為一種文化傳統(tǒng)得以保存的權(quán)利。這兩個(gè)方面結(jié)合在一起，體現(xiàn)了中國(guó)文化的多樣性。每種語(yǔ)言都是中華文化基因多樣性的寶貴財(cái)富，政府一定要想辦法加以保護(hù)和繼承，這兩方面都不能偏廢。這里只是舉出語(yǔ)言作為一個(gè)例子。我覺(jué)得要用發(fā)展的眼光，多樣化的眼光，公民社會(huì)的眼光，多元文化社會(huì)的權(quán)利、責(zé)任和義務(wù)的眼光，來(lái)看待很多譬如語(yǔ)言學(xué)習(xí)等具體方面的問(wèn)題。

古代中國(guó)為什么有土司制度？因?yàn)樵谶^(guò)去的年代是可以允許存在地方割據(jù)的，經(jīng)濟(jì)上自給自足，政治上自我管理。但是在工業(yè)化、全球化浪潮發(fā)展到今天的現(xiàn)代社會(huì)里，這樣的傳統(tǒng)的地域割據(jù)制度是不現(xiàn)實(shí)的和不可能的。我們現(xiàn)在說(shuō)讓少數(shù)民族"自己管理自己本民族的事務(wù)"，這句話在今天看來(lái)，就有可以討論之處，因?yàn)楝F(xiàn)代國(guó)家是不能以族群為單元來(lái)進(jìn)行管理的。以往的土司制度，各族可以自己推選頭人，管理本族的事務(wù)，外族人除了個(gè)別貿(mào)易外，是不介入本族事務(wù)的。但是在一個(gè)現(xiàn)代的工業(yè)化國(guó)家，社會(huì)分工復(fù)雜，商務(wù)貿(mào)易發(fā)達(dá)，人口流動(dòng)十分普遍，各民族成員必然會(huì)在各種事務(wù)中混雜、交織在一起。在這樣的社會(huì)里，哪一個(gè)事務(wù)是純粹"本民族自己的事務(wù)"呢？在交往中發(fā)生糾紛應(yīng)算作是哪個(gè)民族"自己的事務(wù)"呢？我想，只能從公民之間的事務(wù)這樣的角度來(lái)理解，只能依照憲法和國(guó)家各項(xiàng)具體法規(guī)來(lái)處理。

當(dāng)然，在建國(guó)初期的歷史條件下，民族區(qū)域自治制度在一些地方是必需的，在當(dāng)時(shí)發(fā)揮了積極正面的作用。比如在1947年的內(nèi)蒙古，比如簽訂17條協(xié)議時(shí)的西藏，都需要提出民族區(qū)域自治制度。但是，如果當(dāng)時(shí)把各民族之間的界限劃得模糊一點(diǎn)，地域邊界劃得模糊一點(diǎn)，同時(shí)對(duì)不同群體和地方文化給予充分尊重，這樣可能就會(huì)減少一些矛盾，對(duì)后來(lái)的民族交往和社會(huì)發(fā)展也是有利的。

今天中國(guó)進(jìn)入了現(xiàn)代社會(huì)的發(fā)展階段，我們對(duì)地方群體的很多權(quán)利要更加尊重，不能像一些國(guó)有大企業(yè)跑到草原上，不尊重人家的草場(chǎng)權(quán)益和生活習(xí)俗，用很少的資金占用很大的資源，那是絕對(duì)不允許的。草場(chǎng)是牧民世居之地，如果國(guó)家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展和資源開(kāi)發(fā)需要利用某片草場(chǎng)，那么應(yīng)該如何利用？使用這塊土地需要經(jīng)過(guò)哪些法律、行政、商業(yè)的程序？開(kāi)發(fā)者對(duì)當(dāng)?shù)鼐用駪?yīng)當(dāng)如何給予補(bǔ)償？這些問(wèn)題都需要討論清楚，程序必須規(guī)范、公開(kāi)和透明，涉及的當(dāng)?shù)鼐用癫还苁菨h族還是蒙古族，原則和程序都應(yīng)當(dāng)是一樣的，這和居民的民族身分沒(méi)有關(guān)系?，F(xiàn)在有些國(guó)有大公司、壟斷性國(guó)企在民族地區(qū)開(kāi)發(fā)當(dāng)?shù)刭Y源，但是沒(méi)有充分考慮到民族地區(qū)的特點(diǎn)，對(duì)這些企業(yè)的開(kāi)發(fā)行為既沒(méi)有社會(huì)監(jiān)管，沒(méi)有法律監(jiān)管，也沒(méi)有道德監(jiān)管，這是最可怕的。很多地區(qū)的民族矛盾，實(shí)際上就是由于這些企業(yè)的不規(guī)范做法侵害了當(dāng)?shù)孛癖姷睦娑l(fā)出來(lái)的。

記者：在紀(jì)念辛亥革命百年之際您曾發(fā)表過(guò)一篇文章：《晚清和民國(guó)時(shí)期的少數(shù)民族精英：理解中國(guó)從"天下帝國(guó)"到"民族國(guó)家"進(jìn)程的鑰匙》。這篇文章提到：當(dāng)"天朝"在對(duì)外戰(zhàn)爭(zhēng)中屢遭敗績(jī)，被迫簽訂一系列不平等條約時(shí)......"與此同時(shí)，他們的首領(lǐng)即部族精英也在不同程度地接觸來(lái)自西方的‘民族'概念，受到‘民族自決-民族獨(dú)立'政治理論的影響。"事實(shí)上，有學(xué)者指出：正是由于少數(shù)民族成員在歷史進(jìn)程中與漢族同樣受到民族主義的影響，形成了民族意識(shí)和民族自決的政治要求，才使得新中國(guó)國(guó)家政權(quán)采取民族識(shí)別與區(qū)域自治的獨(dú)特方式，來(lái)解決現(xiàn)實(shí)存在的民族問(wèn)題。也就是說(shuō)，同樣的歷史現(xiàn)象，在您和別的學(xué)者那里得出了不同的結(jié)論。這個(gè)現(xiàn)象如何理解？

馬戎：這種說(shuō)法有一定道理。當(dāng)時(shí)對(duì)于我國(guó)的一些部落首領(lǐng)，例如有一個(gè)王爺、一個(gè)土司，別人來(lái)告訴他，說(shuō)他的部落是一個(gè)"民族"，可以實(shí)行自決，甚至可以獨(dú)立建國(guó)；但是由于這些部落客觀上并沒(méi)有這個(gè)實(shí)力，所以不敢真正地推動(dòng)獨(dú)立，但慢慢地就會(huì)在這些群體的精英和知識(shí)分子中形成這樣的"民族"話語(yǔ)和潛在的"獨(dú)立"愿望。這樣的"民族"話語(yǔ)從清朝末年開(kāi)始就在中國(guó)一些部落、群體中流行。

追究起來(lái)，這個(gè)"民族"話語(yǔ)的源頭是那些希望清朝瓦解的帝國(guó)主義勢(shì)力，一些西方外交官、傳教士、商人、探險(xiǎn)家、日本間諜則是直接的傳播者。自鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)后，瓦解和瓜分中國(guó)就一直是各帝國(guó)主義的共同夢(mèng)想，他們認(rèn)為最好的辦法就是使中國(guó)具有不同語(yǔ)言文化的各個(gè)群體演變?yōu)?民族"，鼓動(dòng)各"民族"的民族主義獨(dú)立運(yùn)動(dòng)，這樣中國(guó)就會(huì)分裂為好幾塊，各國(guó)根據(jù)各自的勢(shì)力范圍予以瓜分。日本、英國(guó)、沙俄都采用"民族"話語(yǔ)來(lái)肢解中華，他們經(jīng)營(yíng)了很多年，也培養(yǎng)出一些代理人，不然"滿洲國(guó)"也不會(huì)憑空出來(lái)。這是不可否認(rèn)的事實(shí)。但是面對(duì)這個(gè)事實(shí)，面對(duì)上百年流傳在中華各群體當(dāng)中的"民族"話語(yǔ)，我們應(yīng)當(dāng)如何去認(rèn)識(shí)，今后我們應(yīng)當(dāng)如何去做，這才是今天我們需要關(guān)心和思考的問(wèn)題。

不管怎樣，現(xiàn)在很多人在討論中國(guó)民族問(wèn)題"去政治化"議題，討論中國(guó)民族問(wèn)題的本質(zhì)和基礎(chǔ)理論，我覺(jué)得這是一件好事。我們歷來(lái)主張"百花齊放，百家爭(zhēng)鳴"，大家共同來(lái)討論中華民族在21世紀(jì)應(yīng)當(dāng)如何發(fā)展，共同討論中國(guó)民族問(wèn)題的實(shí)質(zhì)，這肯定是好事。我自然不敢說(shuō)自己的觀點(diǎn)一定正確，我只能說(shuō)這是我個(gè)人的理解，只是一家之言，而且我在閱讀其他人的批評(píng)文章時(shí)，自己也有不少收獲和啟發(fā)。