我們現(xiàn)在主要在各民族院校培養(yǎng)少數(shù)民族精英，比如哈薩克族學生主要是到中央民族大學哈薩克語言學系學習，或者在新疆各大學的哈薩克語系統(tǒng)學習，這些學生始終把自己的學習和發(fā)展機會與自己的"哈薩克族"身份聯(lián)系在一起，無論是學習期間還是畢業(yè)后，都自認是"哈薩克族的精英"，必須關(guān)心本民族的利益。這個認同就存在偏差了。他們應該被培養(yǎng)成為中華民族的精英、中華人民共和國的人才。所以，少數(shù)民族中最優(yōu)秀的人才應該被選送到北大、清華學習。哈佛大學替美國的種族團結(jié)立了大功，北大、清華和中國各重點大學都應該思考這個問題。

我提出這樣的觀點，好像是會弱化現(xiàn)有的民族區(qū)域自治制度，會沖擊到一些人現(xiàn)有的利益，但其實我是希望能夠給他們開拓一個更大的空間，決不是要限制少數(shù)民族人才的發(fā)展，而要使他們獲得真正的發(fā)展機會，你們有多大的本事，就能達到多高的高度。奧巴馬在其政治生涯中顯示出他的杰出的政治才能，他就達到了美國總統(tǒng)的高度，在這個位置上展現(xiàn)自己的才華，為全體美國人服務。我們的藏族、維吾爾族、蒙古族青年人才也應該有這樣的發(fā)展空間，但是現(xiàn)在我們的教育體制把許多少數(shù)民族學生限定在民族院校，把少數(shù)民族干部的任職主要限定在民族自治地區(qū)，這對少數(shù)民族人才的發(fā)展，其實是非常不利的。

但是有些人看不到這一點，反而認為區(qū)域自治的干部職數(shù)分配是保障了少數(shù)民族的權(quán)益，"不管我的實際水平和工作能力如何，這幾個位置肯定是保留給我們民族的干部的"。在我看來，這樣按民族成分來分配干部職數(shù)的制度，對少數(shù)民族干部的發(fā)展有兩個負面效果。一是使該民族的青年干部缺乏來自其他民族的競爭壓力，"只要我在本民族的干部候選人中排在前面，這個位置非我莫屬"。這對他們積極學習、努力工作、增長才干是不利的；二是如果少數(shù)民族干部真的非常優(yōu)秀，當他到了為"該民族"分配職數(shù)的頂端后，就遇到"玻璃屋頂"，再也沒有提升的空間了。

現(xiàn)在我們各少數(shù)民族也培養(yǎng)出了一些博士、碩士，但是仔細分析他們的專業(yè)方向，大多數(shù)是本民族語言、本民族歷史或民族學專業(yè)的學位。在醫(yī)學、物理、數(shù)學、化學以及社會學、法律、經(jīng)濟等專業(yè)的少數(shù)民族博士、碩士都很少，這樣的專業(yè)結(jié)構(gòu)存在嚴重的偏差。所以我們少數(shù)民族必須突破狹隘的本"民族"的利益和發(fā)展觀念，許多青年人才要走出民族院校和自己的自治地方，要走向960萬平方公里這樣一個競爭和發(fā)展的大舞臺，還要進一步走向世界。在這個過程中，中央政府以及主流群體也要切實有效地幫助藏族、維吾爾族、蒙古族等少數(shù)民族的青年進入重點大學，畢業(yè)后進入沿海的主流社會和中央政府各部門，逐步把他們培養(yǎng)成為中華民族的國家精英。

另外，我還想寫另外一篇文章。20世紀五六十年代的時候，美國的種族矛盾一度非常激烈，那時美國的黑人精英群體分成兩個陣營，一個是激進派，主張在南部黑人聚居區(qū)建立一個黑人的美國，提出政治獨立和分裂美國。這一主張甚至可以追溯到上世紀30年代，當時的共產(chǎn)國際曾經(jīng)認為美國南部已經(jīng)具備了建立獨立黑人共和國的條件，通過了專門的決議。黑人的激進派在60年代發(fā)動武裝巷戰(zhàn)，要求獨立建國，提出"如果不能建立一個黑人的美國，就要毀滅白人的美國"。黑人中的另外一批精英是溫和派或理性派，他們的代表人物就是馬丁·路德·金博士，他不要求獨立，也不要求給予黑人任何特權(quán)，只要求把黑人當成完全平等的公民來對待，這就是他著名演說"我有一個夢"的主題。歷史證明，馬丁·路德·金博士所代表的這批黑人精英的理性訴求是對的，在他們的呼吁和白人反種族主義者的共同努力下，最后美國正式廢除了種族隔離制度，并通過"肯定性行動"來為少數(shù)族裔提供發(fā)展機會。我想寫一篇文章，把當時美國黑人內(nèi)部的爭論過程介紹給國內(nèi)的讀者，介紹馬丁·路德·金博士是用怎樣一個思路和道理來分析美國的種族關(guān)系和發(fā)展前景的。我想，這對于今天我國的少數(shù)民族來說，可能會是一劑清醒劑。我國的少數(shù)民族應當如何分析自己的發(fā)展前途？現(xiàn)在各少數(shù)民族都是中華人民共和國的平等公民，中央政府、漢族主流社會究竟是在關(guān)心和善待我們還是歧視和壓迫我們？作為中華民族這個民族大家庭的平等成員，少數(shù)民族是應當努力自強，提高競爭能力，在中國這個大舞臺上努力發(fā)展，還是眼睛只盯著自己的自治地區(qū)，在這個小天地里和其它群體去爭各種權(quán)力和利益？其實，離開了國家整體的發(fā)展和支持，現(xiàn)在中國任何一個民族自治地方在經(jīng)濟、資源、人才方面都做不到自給式發(fā)展，一些人努力去爭的利益，也是來自國家財政和對口支援。

"中亞五國為什么贊同保留蘇聯(lián)的比例高達90%？他們?yōu)槭裁床辉敢馔耆毩?？那是因為中亞五國在發(fā)展中是從蘇聯(lián)中央政府獲得利益最多的加盟共和國......這引起了部分俄羅斯人的不滿情緒。應當說，1990年其實是俄羅斯要從蘇聯(lián)獨立出來，俄羅斯聯(lián)邦議會發(fā)表《主權(quán)宣言》，當時最流行的口號是‘我們不要再給他們當奶牛！'"

記者：是否可以這樣理解：在您構(gòu)建"去政治化"理論所使用的思想資源中，中國古代"文化主義"傳統(tǒng)堪稱為"經(jīng)"；前蘇聯(lián)的歷史實踐與美國的經(jīng)驗堪稱為"緯"。但針對您最主要的理論構(gòu)建材料的"前蘇聯(lián)"歷史，有學者指出了一些問題，比如："在1991年3月全蘇舉行的‘是否保留蘇聯(lián)'的公民投票中，9個加盟共和國參加投票的1.48億人中，贊同保留蘇聯(lián)的比例達76.4%，中亞五國贊同保留蘇聯(lián)的比例均高達90%以上，而反對保留蘇聯(lián)的最高投票比例則來自烏克蘭（28%）和俄羅斯（26.4%）......"這個材料得出的結(jié)論是："長期社會化的大俄羅斯民族主義在蘇聯(lián)演變過程中產(chǎn)生的收縮和內(nèi)聚，成為拆散聯(lián)盟的主力"；這個結(jié)論與您的"區(qū)隔化的民族政策"是導致蘇聯(lián)解體主要因素的觀點是相左的。您以前注意到過上述論據(jù)嗎？而對于美國的民族問題，也有學者指出您忽視了印第安人問題，指出美國政府不僅設(shè)有內(nèi)政部印第安事務署，而且《美國印第安人法》也在制度上落實了"各印第安部落是擁有主權(quán)的政治實體"，從而表明美國的民族政策并不完全是"文化化"政策。對此您有何看法？

馬戎：先說蘇聯(lián)舉行"是否保留蘇聯(lián)"的公民投票，中亞五國為什么贊同保留蘇聯(lián)的比例高達90%？他們?yōu)槭裁床辉敢馔耆毩?？那是因為中亞五國在發(fā)展中是從蘇聯(lián)中央政府獲得利益最多的加盟共和國，他們的基礎(chǔ)設(shè)施、教育醫(yī)療、社會福利相當好，收入增長的速度、基礎(chǔ)設(shè)施等比俄羅斯的一些地區(qū)還要好。這引起了部分俄羅斯人的不滿情緒。應當說，1990年其實是俄羅斯要從蘇聯(lián)獨立出來，俄羅斯聯(lián)邦議會發(fā)表《主權(quán)宣言》，當時最流行的口號是"我們不要再給他們當奶牛！"很多數(shù)據(jù)證明這些加盟共和國的社會福利制度、效益和增長速度遠高于俄羅斯地區(qū)。同時，在各加盟共和國的俄羅斯人中，除去部分官員外，其他普通俄羅斯人在某種程度上（如大學錄?。┮矊儆诙裙?。所以，我們要看到大民族主義在不同層面都會對民族團結(jié)造成破壞。

至于波羅的海三國，原來是沙俄的領(lǐng)土，"十月革命"后獨立，也得到列寧和蘇維埃政府的承認。到了1942年"蘇德秘密協(xié)定"后被斯大林武力占領(lǐng)，希特勒打過來后成為德國占領(lǐng)區(qū)，1945年打敗希特勒后又加入蘇聯(lián)。所以波羅的海三國從1917年到1945年之間大概有30年是與蘇聯(lián)隔絕的。另外，烏克蘭情況也非常復雜，"十月革命"后烏克蘭西部和白俄羅斯西部割讓給波蘭，二戰(zhàn)之后再回歸蘇聯(lián)，所以西烏克蘭與西白俄羅斯有30年是屬于資本主義世界的，那里許多知識分子是反蘇的，后來戈爾巴喬夫時期這批人鬧獨立有這個歷史原因。所以，這段歷史有很多問題糾結(jié)在里邊，不能僅僅用簡單的數(shù)字來說明問題。

再說關(guān)于美國的印第安人政策。實際上《美國印第安人法》對于印第安人來說是非常不利的。在美國的早期，美國軍隊攻擊印第安人部落，打敗后簽一個協(xié)約，割讓一大塊土地，再打敗一次，再割讓一塊，最后在最貧瘠的邊緣地區(qū)設(shè)立了星星點點的"保留地"，幾百塊保留地加起來等于美國陸地面積的5.4%。保留地內(nèi)的印第安人不能出來，外邊的人也不進去，"自治"的意思就是讓其自生自滅。北美印第安人從人口最多時的1500萬減到最少時的60多萬，近期才增長到200多萬。大概是在1910年之前，美國人口普查時是不對印第安人進行普查的，并沒有把他們當公民看。所以，《美國印第安人法》是美國過去根本沒想把印第安人變成美國人時的一種特殊做法，并保留到今天。這種"自治"實際上對印第安人的發(fā)展極為不利。保留地內(nèi)沒有什么產(chǎn)業(yè)，沒有像樣的經(jīng)濟，由于貧困和失業(yè)，保留地的社會問題很嚴重，酗酒、斗毆、自殺、他殺，所以保留地是把印第安人"保留"在一個不發(fā)展的、非現(xiàn)代的、與高度工業(yè)化的美國隔絕的地方?，F(xiàn)在稍微能干的印第安人都已經(jīng)離開保留地，到其他城市讀書和就業(yè)。從這一點來說，美國對北美印地安人的處理方式，是當年殖民主義、帝國主義的一個殘跡，在今天強烈地阻礙了印第安人進入現(xiàn)代美國社會，所以《印第安人法案》不是正面的例子，它是帝國主義壓迫土著民族的例子。

20世紀80年代，為了解決印第安人的貧困問題，美國國會通過了《印第安人賭博法案》，允許在印第安保留地內(nèi)建賭場，賭場的盈利分給當?shù)赜〉诎膊柯涑蓡T，許多賭場的經(jīng)營者是白人，當?shù)赜〉诎踩酥还芊旨t拿錢，用不著做任何事情。這其實并不是一個很好的發(fā)展。那些離開部落、與其他種族通婚的后代，過去已經(jīng)不再登記為印第安人，這時候忽然發(fā)現(xiàn)印第安部落成員可以參加分錢，都要求"恢復"自己的部落成員身份。所以，關(guān)于美國印第安人有另外一部歷史在里邊，這是個歷史遺留問題。

"在一個現(xiàn)代的工業(yè)化國家，社會分工復雜，商務貿(mào)易發(fā)達，人口流動十分普遍，各民族成員必然會在各種事務中混雜、交織在一起。在這樣的社會里，哪一個事務是純粹‘本民族自己的事務'呢？在交往中發(fā)生糾紛應算作是哪個民族‘自己的事務'呢？我想，只能從公民之間的事務這樣的角度來理解，只能依照憲法和國家各項具體法規(guī)來處理"。

記者：我們注意到：一些批評"去政治化"理論的學者，沒有細究您所提出的處理民族關(guān)系"文化化"途徑的本質(zhì)。"文化化"來自中國古代的"文化主義"，是古代中國處理民族關(guān)系的一個政治傳統(tǒng)，是我們這個文明體國家的一個文化遺產(chǎn)。我曾聽到過這樣的反詰：民族問題"文化化"，那么是不是只保留文化廳，連民委都可以取消？--這樣的反詰一方面是對"去政治化"的庸俗化、簡單化理解，一方面是對"文化化"的誤讀。您以為在這場討論中，怎樣消除這樣的誤解？

馬戎：我覺得"文化化"是相對于"政治化"而言的。其實任何民族問題、種族問題毫無疑問都是具有政治含義的。我提出"文化化"，并不是說民族問題沒有政治意義，而是提出我們應當以什么樣的思路來引導對民族問題的思考、如何對待民族差別。我國56個"民族"之間的差別應當主要看作是政治權(quán)利的差別？還是文化差異？這才是我提出"文化化"的本意。比如說各民族之間可能存在宗教信仰差別、語言差別、生活習俗差別，這些表示各族之間在政治權(quán)利方面存在不同嗎？我認為這些主要還是一些文化的差別。我想強調(diào)的是，我們在政治上都認同中華民族，都認同中華人民共和國的公民身份--應當把這個認同看作是最基礎(chǔ)、最核心的認同。

這也是美國的思維模式，任何新移民加入了美國國籍，你就是美國公民，這就是你的政治身份！你過去在哪里長大、英語好不好都沒有關(guān)系，加入美國國籍要對美國國旗發(fā)誓，要對美國憲法效忠，承擔公民所有責任和義務，如要納稅和服兵役等，這就是美利堅民族的政治認同。