鄭茜 牛志勇：對(duì)話(huà)著名社會(huì)學(xué)家馬戎教授

——"‘去政治化'和‘文化化'的意思，就是要給少數(shù)民族更大的活動(dòng)空間和更完整的公民權(quán)利！"

 嘉賓：馬戎, 1987年美國(guó)布朗大學(xué)社會(huì)學(xué)博士，北京大學(xué)社會(huì)學(xué)系、社會(huì)學(xué)人類(lèi)學(xué)研究所教授，博士生導(dǎo)師。

2004年，馬戎先生發(fā)表了《理解民族關(guān)系的新思路--少數(shù)族群?jiǎn)栴}的"去政治化"》。這是一個(gè)思想者積蘊(yùn)已久的爆發(fā)，顯示出不可等閑以視的思想原創(chuàng)力。當(dāng)然，學(xué)界以及社會(huì)現(xiàn)實(shí)，用來(lái)咀嚼和消化這個(gè)理論的時(shí)間，都不會(huì)太短暫。終于，七年之后，我們看到：民族問(wèn)題"去政治化"理論，被真正擺到了眾目睽睽之下，被聚焦，被剖析，被爭(zhēng)執(zhí)來(lái)去。

但事實(shí)上，這不完全是一場(chǎng)被注視與被拷問(wèn)--"去政治化"理論顯然必須在與中國(guó)社會(huì)現(xiàn)實(shí)的對(duì)話(huà)中，展開(kāi)它真正的構(gòu)建歷程。所以，七年時(shí)間，并不是一個(gè)學(xué)者拋出一個(gè)觀(guān)點(diǎn)并且等待回應(yīng)的理論周期，而是它與社會(huì)現(xiàn)實(shí)由細(xì)而巨的一番往來(lái)流注，一場(chǎng)沖蕩碰撞--既與學(xué)界展開(kāi)迫近對(duì)話(huà)，也與紛繁復(fù)雜的中國(guó)當(dāng)代史竊竊相語(yǔ)。

最后的結(jié)論呢？也許，它不在學(xué)者的字句里，而是隱于歷史或徐或急的展開(kāi)之中。但不論怎樣，我們都已經(jīng)能夠看到："去政治化"理論，將被銘鐫在中國(guó)當(dāng)代思想史之上，成為其組成部分。

最后--一個(gè)理論，對(duì)于學(xué)界的攪動(dòng)之力有多大，它讓我們看到的中國(guó)當(dāng)代思想史的活力，就有多大--對(duì)于馬戎先生的民族問(wèn)題"去政治化"，我們必須這樣理解。

"中華各族的共同歷史和今天面對(duì)的國(guó)際形勢(shì)，已經(jīng)使?jié)h、滿(mǎn)、回、蒙古、藏、維吾爾等各族結(jié)合成一個(gè)‘一榮俱榮，一損俱損'的利益共同體。所以，我們今天必須站在13億人的共同立場(chǎng)上，考慮如何增強(qiáng)中華民族內(nèi)部的團(tuán)結(jié)，必須以這樣的軟實(shí)力來(lái)應(yīng)對(duì)外部國(guó)際社會(huì)的嚴(yán)峻挑戰(zhàn)"。

記者：自2004年您提出民族問(wèn)題"去政治化"理論后，這個(gè)觀(guān)點(diǎn)一直在發(fā)酵。學(xué)界花了5-6年時(shí)間來(lái)消化這個(gè)理論后，在2010年-2011年開(kāi)始了一場(chǎng)較大規(guī)模的對(duì)于"去政治化"的反思。最近一段時(shí)間里，針對(duì)"去政治化"理論的批評(píng)，火力較猛。而您隱而不發(fā)?；蛘咭话l(fā)。但是，對(duì)于這樣一場(chǎng)中國(guó)當(dāng)代民族問(wèn)題的重要討論，無(wú)論如何您不可缺席。您以為當(dāng)前的討論觸碰到了您的思想核心嗎？或者有所偏移，以至于您頗顯無(wú)奈，覺(jué)得可以不加回應(yīng)？

馬戎：我確實(shí)沒(méi)有寫(xiě)文章去正面回應(yīng)，但這些討論文章，我都看到了。在讀這些批評(píng)我或者反駁"去政治化"的文章時(shí)，我覺(jué)得作者并沒(méi)有真正理解或者不愿意理解我的觀(guān)點(diǎn)，而且彼此考慮的問(wèn)題其實(shí)并不在同一個(gè)層面上。

首先，我想我是站在全中國(guó)13億人的立場(chǎng)上來(lái)思考中國(guó)的民族問(wèn)題，既不站在漢族立場(chǎng)，也不站在少數(shù)民族整體或任何一個(gè)特定民族群體的立場(chǎng)上，去考慮如果"（少數(shù)）民族""去政治化"后，我這個(gè)民族目前的既得利益或長(zhǎng)遠(yuǎn)利益可能會(huì)受到什么損害。其次，我是想把建國(guó)以來(lái)中國(guó)56個(gè)"民族"的民族問(wèn)題發(fā)展歷程與發(fā)展前景，放到人類(lèi)社會(huì)現(xiàn)代化進(jìn)程的全球視野里來(lái)進(jìn)行思考。"全球化"在世界各地的推進(jìn)過(guò)程，也是一個(gè)各國(guó)以"民族國(guó)家"為單元的相互之間的全面博弈過(guò)程，各國(guó)之間的博弈，包括經(jīng)濟(jì)、貿(mào)易、金融、資源、軍事等硬實(shí)力，也包括文化、教育和各自掌控國(guó)內(nèi)社會(huì)矛盾的軟實(shí)力。

按照亨廷頓的說(shuō)法，西方基督教文明有兩個(gè)主要特點(diǎn)，一就是需要明確地樹(shù)立"敵人"，以"確定自我和找到動(dòng)力"；二就是在與其他國(guó)家打交道時(shí)明確地實(shí)行"雙重標(biāo)準(zhǔn)"，"對(duì)待‘像我們'的人的指導(dǎo)原則與對(duì)待不同于我們的‘野蠻人'的指導(dǎo)原則是截然不同的"，這句話(huà)引自亨廷頓《文明的沖突》。也就是說(shuō)，有些國(guó)家是把中國(guó)當(dāng)作"敵人"來(lái)應(yīng)對(duì)的，而且在互動(dòng)中采用另一套規(guī)則。因此，像中國(guó)這樣一個(gè)具有幾千年多族群帝國(guó)歷史、在近代又經(jīng)歷了殖民地、半殖民地屈辱歷程的發(fā)展中國(guó)家，如果不能把各族知識(shí)分子和各族民眾團(tuán)結(jié)起來(lái)，把中國(guó)建成一個(gè)真正的現(xiàn)代"民族國(guó)家"，我們?cè)?1世紀(jì)將如何應(yīng)對(duì)把中國(guó)視為"潛在敵人"并采用雙重標(biāo)準(zhǔn)的西方國(guó)家？中華各族的共同歷史和今天面對(duì)的國(guó)際形勢(shì)，已經(jīng)使?jié)h、滿(mǎn)、回、蒙古、藏、維吾爾等各族結(jié)合成一個(gè)"一榮俱榮，一損俱損"的利益共同體。所以，我們今天必須站在13億人的共同立場(chǎng)上，考慮如何增強(qiáng)中華民族內(nèi)部的團(tuán)結(jié)，必須以這樣的軟實(shí)力來(lái)應(yīng)對(duì)外部國(guó)際社會(huì)的嚴(yán)峻挑戰(zhàn)。這是我的基本立場(chǎng)和出發(fā)點(diǎn)。蘇聯(lián)和南斯拉夫的解體，使我確實(shí)有危機(jī)感，有些話(huà)不得不說(shuō)。我希望那些批評(píng)我的人，也能夠多從這些角度來(lái)思考問(wèn)題。

我的觀(guān)點(diǎn)在北京大學(xué)社會(huì)學(xué)人類(lèi)學(xué)研究所、中國(guó)社會(huì)學(xué)會(huì)民族社會(huì)學(xué)專(zhuān)業(yè)委員會(huì)主辦的《民族社會(huì)學(xué)研究通訊》上我的文章中都有所反映，我們的《通訊》已經(jīng)編到第93期。除了相關(guān)的論文和調(diào)研報(bào)告外，我還找到一批英文文章，是西方學(xué)者分析研究蘇聯(lián)解體和蘇聯(lián)民族問(wèn)題的學(xué)術(shù)論文，有的收集了基礎(chǔ)資料，有些分析思路和視角對(duì)國(guó)內(nèi)讀者有啟發(fā)。所以我組織學(xué)生們譯成中文，在《通訊》上介紹給大家。這些在國(guó)際頂尖學(xué)術(shù)雜志發(fā)表的論文提出許多可供國(guó)人思考的問(wèn)題，這些文章對(duì)我們理解和思考中國(guó)民族問(wèn)題很有幫助。所以在表面上看，好像我沒(méi)有回應(yīng)近期關(guān)于"去政治化"的討論，其實(shí)我寫(xiě)的其他文章及在《通訊》上介紹的這些文章都應(yīng)當(dāng)算是某種回應(yīng)。

另外，我現(xiàn)在正在寫(xiě)兩篇文章。一篇文章是談怎樣理解馬克思、恩格斯、列寧、斯大林著作中的"民族"和"民族主義"。有些人從捍衛(wèi)馬列主義民族理論的角度來(lái)批評(píng)我，這篇文章在某種意義上也是一種回應(yīng)。1979-1982年期間我是中國(guó)社科院馬列所的研究生，對(duì)馬恩列斯經(jīng)典著作是讀過(guò)的。我覺(jué)得馬克思、恩格斯對(duì)當(dāng)時(shí)歐洲的民族主義思潮采取的是批判的態(tài)度，最核心的觀(guān)點(diǎn)就在《共產(chǎn)黨宣言》里--"工人階級(jí)無(wú)祖國(guó)"，"全世界無(wú)產(chǎn)者聯(lián)合起來(lái)。"在馬克思、恩格斯的時(shí)代，民族主義是各國(guó)資產(chǎn)階級(jí)利用來(lái)分裂國(guó)際工人運(yùn)動(dòng)的工具，馬恩是在這樣的背景下批判民族主義的，所以認(rèn)為民族主義是反動(dòng)的。當(dāng)然他們也同情殖民地民眾反對(duì)帝國(guó)主義和殖民主義的斗爭(zhēng)。

斯大林對(duì)民族的定義和民族理論，基本反映在他1913年發(fā)表的《馬克思主義和民族問(wèn)題》里。我認(rèn)為當(dāng)時(shí)斯大林之所以提出這樣的"民族"概念并把它應(yīng)用到沙俄國(guó)內(nèi)的各群體，是在當(dāng)時(shí)形勢(shì)下的一種奪權(quán)策略。因?yàn)槿韲?guó)真正的產(chǎn)業(yè)工人階級(jí)只有一百多萬(wàn)人，集中在莫斯科、彼得堡等西部大城市，俄國(guó)人口的主體是剛剛從農(nóng)奴制下走出來(lái)的農(nóng)民。1905年俄國(guó)工人階級(jí)試圖在大城市如莫斯科組織起義，結(jié)果都失敗了。多次失敗后，革命黨人開(kāi)始改變斗爭(zhēng)策略，提出要聯(lián)合沙皇統(tǒng)治下的少數(shù)群體，稱(chēng)它們是"民族"并支持他們的民族獨(dú)立，用這樣的策略來(lái)分化和瓦解沙皇的統(tǒng)治。所以這時(shí)期提出的"民族"理論，很可能是一個(gè)奪權(quán)策略，而不是理解人類(lèi)社會(huì)結(jié)構(gòu)與演變規(guī)律的基礎(chǔ)理論。當(dāng)時(shí)沙皇俄國(guó)的社會(huì)矛盾非常激烈，具備了革命的前提，但是俄國(guó)工人階級(jí)又非常弱小，不采取這樣一種爭(zhēng)取同盟軍的策略，革命就會(huì)失敗。