鄭茜 牛志勇:對(duì)話(huà)著名社會(huì)學(xué)家馬戎教授
——"‘去政治化'和‘文化化'的意思,就是要給少數(shù)民族更大的活動(dòng)空間和更完整的公民權(quán)利!"
嘉賓:馬戎, 1987年美國(guó)布朗大學(xué)社會(huì)學(xué)博士,北京大學(xué)社會(huì)學(xué)系、社會(huì)學(xué)人類(lèi)學(xué)研究所教授,博士生導(dǎo)師。
2004年,馬戎先生發(fā)表了《理解民族關(guān)系的新思路--少數(shù)族群?jiǎn)栴}的"去政治化"》。這是一個(gè)思想者積蘊(yùn)已久的爆發(fā),顯示出不可等閑以視的思想原創(chuàng)力。當(dāng)然,學(xué)界以及社會(huì)現(xiàn)實(shí),用來(lái)咀嚼和消化這個(gè)理論的時(shí)間,都不會(huì)太短暫。終于,七年之后,我們看到:民族問(wèn)題"去政治化"理論,被真正擺到了眾目睽睽之下,被聚焦,被剖析,被爭(zhēng)執(zhí)來(lái)去。
但事實(shí)上,這不完全是一場(chǎng)被注視與被拷問(wèn)--"去政治化"理論顯然必須在與中國(guó)社會(huì)現(xiàn)實(shí)的對(duì)話(huà)中,展開(kāi)它真正的構(gòu)建歷程。所以,七年時(shí)間,并不是一個(gè)學(xué)者拋出一個(gè)觀(guān)點(diǎn)并且等待回應(yīng)的理論周期,而是它與社會(huì)現(xiàn)實(shí)由細(xì)而巨的一番往來(lái)流注,一場(chǎng)沖蕩碰撞--既與學(xué)界展開(kāi)迫近對(duì)話(huà),也與紛繁復(fù)雜的中國(guó)當(dāng)代史竊竊相語(yǔ)。
最后的結(jié)論呢?也許,它不在學(xué)者的字句里,而是隱于歷史或徐或急的展開(kāi)之中。但不論怎樣,我們都已經(jīng)能夠看到:"去政治化"理論,將被銘鐫在中國(guó)當(dāng)代思想史之上,成為其組成部分。
最后--一個(gè)理論,對(duì)于學(xué)界的攪動(dòng)之力有多大,它讓我們看到的中國(guó)當(dāng)代思想史的活力,就有多大--對(duì)于馬戎先生的民族問(wèn)題"去政治化",我們必須這樣理解。
"中華各族的共同歷史和今天面對(duì)的國(guó)際形勢(shì),已經(jīng)使?jié)h、滿(mǎn)、回、蒙古、藏、維吾爾等各族結(jié)合成一個(gè)‘一榮俱榮,一損俱損'的利益共同體。所以,我們今天必須站在13億人的共同立場(chǎng)上,考慮如何增強(qiáng)中華民族內(nèi)部的團(tuán)結(jié),必須以這樣的軟實(shí)力來(lái)應(yīng)對(duì)外部國(guó)際社會(huì)的嚴(yán)峻挑戰(zhàn)"。
記者:自2004年您提出民族問(wèn)題"去政治化"理論后,這個(gè)觀(guān)點(diǎn)一直在發(fā)酵。學(xué)界花了5-6年時(shí)間來(lái)消化這個(gè)理論后,在2010年-2011年開(kāi)始了一場(chǎng)較大規(guī)模的對(duì)于"去政治化"的反思。最近一段時(shí)間里,針對(duì)"去政治化"理論的批評(píng),火力較猛。而您隱而不發(fā)?;蛘咭话l(fā)。但是,對(duì)于這樣一場(chǎng)中國(guó)當(dāng)代民族問(wèn)題的重要討論,無(wú)論如何您不可缺席。您以為當(dāng)前的討論觸碰到了您的思想核心嗎?或者有所偏移,以至于您頗顯無(wú)奈,覺(jué)得可以不加回應(yīng)?
馬戎:我確實(shí)沒(méi)有寫(xiě)文章去正面回應(yīng),但這些討論文章,我都看到了。在讀這些批評(píng)我或者反駁"去政治化"的文章時(shí),我覺(jué)得作者并沒(méi)有真正理解或者不愿意理解我的觀(guān)點(diǎn),而且彼此考慮的問(wèn)題其實(shí)并不在同一個(gè)層面上。
首先,我想我是站在全中國(guó)13億人的立場(chǎng)上來(lái)思考中國(guó)的民族問(wèn)題,既不站在漢族立場(chǎng),也不站在少數(shù)民族整體或任何一個(gè)特定民族群體的立場(chǎng)上,去考慮如果"(少數(shù))民族""去政治化"后,我這個(gè)民族目前的既得利益或長(zhǎng)遠(yuǎn)利益可能會(huì)受到什么損害。其次,我是想把建國(guó)以來(lái)中國(guó)56個(gè)"民族"的民族問(wèn)題發(fā)展歷程與發(fā)展前景,放到人類(lèi)社會(huì)現(xiàn)代化進(jìn)程的全球視野里來(lái)進(jìn)行思考。"全球化"在世界各地的推進(jìn)過(guò)程,也是一個(gè)各國(guó)以"民族國(guó)家"為單元的相互之間的全面博弈過(guò)程,各國(guó)之間的博弈,包括經(jīng)濟(jì)、貿(mào)易、金融、資源、軍事等硬實(shí)力,也包括文化、教育和各自掌控國(guó)內(nèi)社會(huì)矛盾的軟實(shí)力。
按照亨廷頓的說(shuō)法,西方基督教文明有兩個(gè)主要特點(diǎn),一就是需要明確地樹(shù)立"敵人",以"確定自我和找到動(dòng)力";二就是在與其他國(guó)家打交道時(shí)明確地實(shí)行"雙重標(biāo)準(zhǔn)","對(duì)待‘像我們'的人的指導(dǎo)原則與對(duì)待不同于我們的‘野蠻人'的指導(dǎo)原則是截然不同的",這句話(huà)引自亨廷頓《文明的沖突》。也就是說(shuō),有些國(guó)家是把中國(guó)當(dāng)作"敵人"來(lái)應(yīng)對(duì)的,而且在互動(dòng)中采用另一套規(guī)則。因此,像中國(guó)這樣一個(gè)具有幾千年多族群帝國(guó)歷史、在近代又經(jīng)歷了殖民地、半殖民地屈辱歷程的發(fā)展中國(guó)家,如果不能把各族知識(shí)分子和各族民眾團(tuán)結(jié)起來(lái),把中國(guó)建成一個(gè)真正的現(xiàn)代"民族國(guó)家",我們?cè)?1世紀(jì)將如何應(yīng)對(duì)把中國(guó)視為"潛在敵人"并采用雙重標(biāo)準(zhǔn)的西方國(guó)家?中華各族的共同歷史和今天面對(duì)的國(guó)際形勢(shì),已經(jīng)使?jié)h、滿(mǎn)、回、蒙古、藏、維吾爾等各族結(jié)合成一個(gè)"一榮俱榮,一損俱損"的利益共同體。所以,我們今天必須站在13億人的共同立場(chǎng)上,考慮如何增強(qiáng)中華民族內(nèi)部的團(tuán)結(jié),必須以這樣的軟實(shí)力來(lái)應(yīng)對(duì)外部國(guó)際社會(huì)的嚴(yán)峻挑戰(zhàn)。這是我的基本立場(chǎng)和出發(fā)點(diǎn)。蘇聯(lián)和南斯拉夫的解體,使我確實(shí)有危機(jī)感,有些話(huà)不得不說(shuō)。我希望那些批評(píng)我的人,也能夠多從這些角度來(lái)思考問(wèn)題。
我的觀(guān)點(diǎn)在北京大學(xué)社會(huì)學(xué)人類(lèi)學(xué)研究所、中國(guó)社會(huì)學(xué)會(huì)民族社會(huì)學(xué)專(zhuān)業(yè)委員會(huì)主辦的《民族社會(huì)學(xué)研究通訊》上我的文章中都有所反映,我們的《通訊》已經(jīng)編到第93期。除了相關(guān)的論文和調(diào)研報(bào)告外,我還找到一批英文文章,是西方學(xué)者分析研究蘇聯(lián)解體和蘇聯(lián)民族問(wèn)題的學(xué)術(shù)論文,有的收集了基礎(chǔ)資料,有些分析思路和視角對(duì)國(guó)內(nèi)讀者有啟發(fā)。所以我組織學(xué)生們譯成中文,在《通訊》上介紹給大家。這些在國(guó)際頂尖學(xué)術(shù)雜志發(fā)表的論文提出許多可供國(guó)人思考的問(wèn)題,這些文章對(duì)我們理解和思考中國(guó)民族問(wèn)題很有幫助。所以在表面上看,好像我沒(méi)有回應(yīng)近期關(guān)于"去政治化"的討論,其實(shí)我寫(xiě)的其他文章及在《通訊》上介紹的這些文章都應(yīng)當(dāng)算是某種回應(yīng)。
另外,我現(xiàn)在正在寫(xiě)兩篇文章。一篇文章是談怎樣理解馬克思、恩格斯、列寧、斯大林著作中的"民族"和"民族主義"。有些人從捍衛(wèi)馬列主義民族理論的角度來(lái)批評(píng)我,這篇文章在某種意義上也是一種回應(yīng)。1979-1982年期間我是中國(guó)社科院馬列所的研究生,對(duì)馬恩列斯經(jīng)典著作是讀過(guò)的。我覺(jué)得馬克思、恩格斯對(duì)當(dāng)時(shí)歐洲的民族主義思潮采取的是批判的態(tài)度,最核心的觀(guān)點(diǎn)就在《共產(chǎn)黨宣言》里--"工人階級(jí)無(wú)祖國(guó)","全世界無(wú)產(chǎn)者聯(lián)合起來(lái)。"在馬克思、恩格斯的時(shí)代,民族主義是各國(guó)資產(chǎn)階級(jí)利用來(lái)分裂國(guó)際工人運(yùn)動(dòng)的工具,馬恩是在這樣的背景下批判民族主義的,所以認(rèn)為民族主義是反動(dòng)的。當(dāng)然他們也同情殖民地民眾反對(duì)帝國(guó)主義和殖民主義的斗爭(zhēng)。
斯大林對(duì)民族的定義和民族理論,基本反映在他1913年發(fā)表的《馬克思主義和民族問(wèn)題》里。我認(rèn)為當(dāng)時(shí)斯大林之所以提出這樣的"民族"概念并把它應(yīng)用到沙俄國(guó)內(nèi)的各群體,是在當(dāng)時(shí)形勢(shì)下的一種奪權(quán)策略。因?yàn)槿韲?guó)真正的產(chǎn)業(yè)工人階級(jí)只有一百多萬(wàn)人,集中在莫斯科、彼得堡等西部大城市,俄國(guó)人口的主體是剛剛從農(nóng)奴制下走出來(lái)的農(nóng)民。1905年俄國(guó)工人階級(jí)試圖在大城市如莫斯科組織起義,結(jié)果都失敗了。多次失敗后,革命黨人開(kāi)始改變斗爭(zhēng)策略,提出要聯(lián)合沙皇統(tǒng)治下的少數(shù)群體,稱(chēng)它們是"民族"并支持他們的民族獨(dú)立,用這樣的策略來(lái)分化和瓦解沙皇的統(tǒng)治。所以這時(shí)期提出的"民族"理論,很可能是一個(gè)奪權(quán)策略,而不是理解人類(lèi)社會(huì)結(jié)構(gòu)與演變規(guī)律的基礎(chǔ)理論。當(dāng)時(shí)沙皇俄國(guó)的社會(huì)矛盾非常激烈,具備了革命的前提,但是俄國(guó)工人階級(jí)又非常弱小,不采取這樣一種爭(zhēng)取同盟軍的策略,革命就會(huì)失敗。
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