鄭茜 牛志勇：對話著名社會學(xué)家馬戎教授

——"‘去政治化'和‘文化化'的意思，就是要給少數(shù)民族更大的活動空間和更完整的公民權(quán)利！"

 嘉賓：馬戎, 1987年美國布朗大學(xué)社會學(xué)博士，北京大學(xué)社會學(xué)系、社會學(xué)人類學(xué)研究所教授，博士生導(dǎo)師。

2004年，馬戎先生發(fā)表了《理解民族關(guān)系的新思路--少數(shù)族群問題的"去政治化"》。這是一個思想者積蘊(yùn)已久的爆發(fā)，顯示出不可等閑以視的思想原創(chuàng)力。當(dāng)然，學(xué)界以及社會現(xiàn)實(shí)，用來咀嚼和消化這個理論的時間，都不會太短暫。終于，七年之后，我們看到：民族問題"去政治化"理論，被真正擺到了眾目睽睽之下，被聚焦，被剖析，被爭執(zhí)來去。

但事實(shí)上，這不完全是一場被注視與被拷問--"去政治化"理論顯然必須在與中國社會現(xiàn)實(shí)的對話中，展開它真正的構(gòu)建歷程。所以，七年時間，并不是一個學(xué)者拋出一個觀點(diǎn)并且等待回應(yīng)的理論周期，而是它與社會現(xiàn)實(shí)由細(xì)而巨的一番往來流注，一場沖蕩碰撞--既與學(xué)界展開迫近對話，也與紛繁復(fù)雜的中國當(dāng)代史竊竊相語。

最后的結(jié)論呢？也許，它不在學(xué)者的字句里，而是隱于歷史或徐或急的展開之中。但不論怎樣，我們都已經(jīng)能夠看到："去政治化"理論，將被銘鐫在中國當(dāng)代思想史之上，成為其組成部分。

最后--一個理論，對于學(xué)界的攪動之力有多大，它讓我們看到的中國當(dāng)代思想史的活力，就有多大--對于馬戎先生的民族問題"去政治化"，我們必須這樣理解。

"中華各族的共同歷史和今天面對的國際形勢，已經(jīng)使?jié)h、滿、回、蒙古、藏、維吾爾等各族結(jié)合成一個‘一榮俱榮，一損俱損'的利益共同體。所以，我們今天必須站在13億人的共同立場上，考慮如何增強(qiáng)中華民族內(nèi)部的團(tuán)結(jié)，必須以這樣的軟實(shí)力來應(yīng)對外部國際社會的嚴(yán)峻挑戰(zhàn)"。

記者：自2004年您提出民族問題"去政治化"理論后，這個觀點(diǎn)一直在發(fā)酵。學(xué)界花了5-6年時間來消化這個理論后，在2010年-2011年開始了一場較大規(guī)模的對于"去政治化"的反思。最近一段時間里，針對"去政治化"理論的批評，火力較猛。而您隱而不發(fā)。或者引而不發(fā)。但是，對于這樣一場中國當(dāng)代民族問題的重要討論，無論如何您不可缺席。您以為當(dāng)前的討論觸碰到了您的思想核心嗎？或者有所偏移，以至于您頗顯無奈，覺得可以不加回應(yīng)？

馬戎：我確實(shí)沒有寫文章去正面回應(yīng)，但這些討論文章，我都看到了。在讀這些批評我或者反駁"去政治化"的文章時，我覺得作者并沒有真正理解或者不愿意理解我的觀點(diǎn)，而且彼此考慮的問題其實(shí)并不在同一個層面上。

首先，我想我是站在全中國13億人的立場上來思考中國的民族問題，既不站在漢族立場，也不站在少數(shù)民族整體或任何一個特定民族群體的立場上，去考慮如果"（少數(shù)）民族""去政治化"后，我這個民族目前的既得利益或長遠(yuǎn)利益可能會受到什么損害。其次，我是想把建國以來中國56個"民族"的民族問題發(fā)展歷程與發(fā)展前景，放到人類社會現(xiàn)代化進(jìn)程的全球視野里來進(jìn)行思考。"全球化"在世界各地的推進(jìn)過程，也是一個各國以"民族國家"為單元的相互之間的全面博弈過程，各國之間的博弈，包括經(jīng)濟(jì)、貿(mào)易、金融、資源、軍事等硬實(shí)力，也包括文化、教育和各自掌控國內(nèi)社會矛盾的軟實(shí)力。

按照亨廷頓的說法，西方基督教文明有兩個主要特點(diǎn)，一就是需要明確地樹立"敵人"，以"確定自我和找到動力"；二就是在與其他國家打交道時明確地實(shí)行"雙重標(biāo)準(zhǔn)"，"對待‘像我們'的人的指導(dǎo)原則與對待不同于我們的‘野蠻人'的指導(dǎo)原則是截然不同的"，這句話引自亨廷頓《文明的沖突》。也就是說，有些國家是把中國當(dāng)作"敵人"來應(yīng)對的，而且在互動中采用另一套規(guī)則。因此，像中國這樣一個具有幾千年多族群帝國歷史、在近代又經(jīng)歷了殖民地、半殖民地屈辱歷程的發(fā)展中國家，如果不能把各族知識分子和各族民眾團(tuán)結(jié)起來，把中國建成一個真正的現(xiàn)代"民族國家"，我們在21世紀(jì)將如何應(yīng)對把中國視為"潛在敵人"并采用雙重標(biāo)準(zhǔn)的西方國家？中華各族的共同歷史和今天面對的國際形勢，已經(jīng)使?jié)h、滿、回、蒙古、藏、維吾爾等各族結(jié)合成一個"一榮俱榮，一損俱損"的利益共同體。所以，我們今天必須站在13億人的共同立場上，考慮如何增強(qiáng)中華民族內(nèi)部的團(tuán)結(jié)，必須以這樣的軟實(shí)力來應(yīng)對外部國際社會的嚴(yán)峻挑戰(zhàn)。這是我的基本立場和出發(fā)點(diǎn)。蘇聯(lián)和南斯拉夫的解體，使我確實(shí)有危機(jī)感，有些話不得不說。我希望那些批評我的人，也能夠多從這些角度來思考問題。

我的觀點(diǎn)在北京大學(xué)社會學(xué)人類學(xué)研究所、中國社會學(xué)會民族社會學(xué)專業(yè)委員會主辦的《民族社會學(xué)研究通訊》上我的文章中都有所反映，我們的《通訊》已經(jīng)編到第93期。除了相關(guān)的論文和調(diào)研報(bào)告外，我還找到一批英文文章，是西方學(xué)者分析研究蘇聯(lián)解體和蘇聯(lián)民族問題的學(xué)術(shù)論文，有的收集了基礎(chǔ)資料，有些分析思路和視角對國內(nèi)讀者有啟發(fā)。所以我組織學(xué)生們譯成中文，在《通訊》上介紹給大家。這些在國際頂尖學(xué)術(shù)雜志發(fā)表的論文提出許多可供國人思考的問題，這些文章對我們理解和思考中國民族問題很有幫助。所以在表面上看，好像我沒有回應(yīng)近期關(guān)于"去政治化"的討論，其實(shí)我寫的其他文章及在《通訊》上介紹的這些文章都應(yīng)當(dāng)算是某種回應(yīng)。

另外，我現(xiàn)在正在寫兩篇文章。一篇文章是談怎樣理解馬克思、恩格斯、列寧、斯大林著作中的"民族"和"民族主義"。有些人從捍衛(wèi)馬列主義民族理論的角度來批評我，這篇文章在某種意義上也是一種回應(yīng)。1979-1982年期間我是中國社科院馬列所的研究生，對馬恩列斯經(jīng)典著作是讀過的。我覺得馬克思、恩格斯對當(dāng)時歐洲的民族主義思潮采取的是批判的態(tài)度，最核心的觀點(diǎn)就在《共產(chǎn)黨宣言》里--"工人階級無祖國"，"全世界無產(chǎn)者聯(lián)合起來。"在馬克思、恩格斯的時代，民族主義是各國資產(chǎn)階級利用來分裂國際工人運(yùn)動的工具，馬恩是在這樣的背景下批判民族主義的，所以認(rèn)為民族主義是反動的。當(dāng)然他們也同情殖民地民眾反對帝國主義和殖民主義的斗爭。

斯大林對民族的定義和民族理論，基本反映在他1913年發(fā)表的《馬克思主義和民族問題》里。我認(rèn)為當(dāng)時斯大林之所以提出這樣的"民族"概念并把它應(yīng)用到沙俄國內(nèi)的各群體，是在當(dāng)時形勢下的一種奪權(quán)策略。因?yàn)槿韲嬲漠a(chǎn)業(yè)工人階級只有一百多萬人，集中在莫斯科、彼得堡等西部大城市，俄國人口的主體是剛剛從農(nóng)奴制下走出來的農(nóng)民。1905年俄國工人階級試圖在大城市如莫斯科組織起義，結(jié)果都失敗了。多次失敗后，革命黨人開始改變斗爭策略，提出要聯(lián)合沙皇統(tǒng)治下的少數(shù)群體，稱它們是"民族"并支持他們的民族獨(dú)立，用這樣的策略來分化和瓦解沙皇的統(tǒng)治。所以這時期提出的"民族"理論，很可能是一個奪權(quán)策略，而不是理解人類社會結(jié)構(gòu)與演變規(guī)律的基礎(chǔ)理論。當(dāng)時沙皇俄國的社會矛盾非常激烈，具備了革命的前提，但是俄國工人階級又非常弱小，不采取這樣一種爭取同盟軍的策略，革命就會失敗。