列寧支持斯大林在民族方面的觀點(diǎn)，但是明確指出"聯(lián)邦制只是過渡階段"。到后來蘇聯(lián)鞏固后，斯大林卻把民族聯(lián)邦制固化和強(qiáng)化了?，F(xiàn)在國內(nèi)有些人在批評(píng)斯大林時(shí)，總說他是大俄羅斯主義，欺負(fù)弱小民族，所以使民族矛盾積累下來，并因此導(dǎo)致蘇聯(lián)解體。我覺得這種說法不全面。在斯大林執(zhí)政期間"利益"受到損害的，實(shí)際上是那些人口較少、沒有建立加盟共和國的民族，自30年代后，確實(shí)在行政權(quán)力、語言等方面把這些群體的地位弱化了，在二戰(zhàn)期間對(duì)其中一些群體（如車臣人等）很不公正。但是對(duì)待人口較大并建立加盟共和國的民族如烏克蘭、格魯吉亞、哈薩克等，這些民族在其加盟共和國內(nèi)部的行政權(quán)力、優(yōu)惠地位等是得到強(qiáng)化的。而對(duì)于這一方面，許多國內(nèi)學(xué)者都忽視了。比如1970年的格魯吉亞，格魯吉亞族占總?cè)丝诘?7%，但格魯吉亞族在大學(xué)生中超過83%，干部中格魯吉亞族的比例更高。1980年摩爾達(dá)維亞人在摩爾多瓦共和國全部人口中所占比例不足三分之二，但他們的學(xué)生在最好大學(xué)（基什尼奧夫國立大學(xué)）法學(xué)院和商學(xué)院中的比例至少為80%。蘇聯(lián)時(shí)期對(duì)少數(shù)民族加大優(yōu)惠和擴(kuò)大權(quán)力的政策，其結(jié)果證明大大增強(qiáng)了各民族的民族意識(shí)和民族邊界。

現(xiàn)在國內(nèi)有些學(xué)者認(rèn)為，中國應(yīng)當(dāng)進(jìn)一步強(qiáng)化民族區(qū)域自治，加大少數(shù)民族干部在各民族自治地區(qū)的比例和權(quán)力，加大對(duì)少數(shù)民族的各項(xiàng)優(yōu)惠政策，認(rèn)為這樣少數(shù)民族就會(huì)更滿意，國家就更具凝聚力。斯大林執(zhí)政時(shí)期正是這樣做的，只是對(duì)象不是所有民族，只是那些建立了加盟共和國的民族，同時(shí)中央政府對(duì)其他小民族的政策優(yōu)惠力度確實(shí)降低了。我們對(duì)蘇聯(lián)的這段歷史和在民族問題上的實(shí)踐，一定要加深了解并進(jìn)行反思，至少蘇聯(lián)在民族問題上的這些歷史經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，中國一定要吸收。

還有一篇文章也已經(jīng)寫了一半。今年3月底我出席了在夏威夷召開的亞洲學(xué)會(huì)的年會(huì)，在一個(gè)分組會(huì)上做了一個(gè)發(fā)言。我希望通過閱讀中國各朝代史料，分析"中華"、"中國"、"中國人"這些詞的用法。自漢朝以來，中原各朝代都存在"中國"的自稱，應(yīng)當(dāng)說"中國"、"中國人"這個(gè)概念是歷史上我國各民族都公認(rèn)的，這就是一種"泛中華"的認(rèn)同觀，也是中華民族"多元一體格局"的文化基礎(chǔ)和政治認(rèn)同基礎(chǔ)。中華民族雖然歷史上沒有發(fā)展出來歐洲那樣的公民國家，但它在幾千年的演進(jìn)中也出現(xiàn)了一個(gè)"想象的共同體"，這個(gè)共同體的邊界在不同的朝代會(huì)隨著中央權(quán)力的強(qiáng)弱變化或擴(kuò)張或縮小，但各群體都認(rèn)同中華。我想把這個(gè)歷史線索梳理出來，努力想找出中華民族現(xiàn)存格局的歷史根源。

在中華的歷史上，雖然元朝和清朝不是漢人建立的皇朝，但是元朝和清朝的社會(huì)制度、文化制度中融入和滲透了中華文明的傳統(tǒng)。元朝舉行科舉考試時(shí)，也要求考四書五經(jīng)的內(nèi)容，為蒙古人、色目人出的考題程度淺一點(diǎn)，漢人的考題復(fù)雜一點(diǎn)，但考試內(nèi)容都是儒學(xué)經(jīng)典。清朝科舉也是如此。最近美國學(xué)術(shù)界流行"新清史"，論述元朝、清朝不是中國的王朝，是北方游牧民族的外來政權(quán)統(tǒng)治中國，這種說法當(dāng)然違背歷史事實(shí)。這種觀點(diǎn)背后的真實(shí)含義是：假如清朝不是中國的王朝，那么中華民國、中華人民共和國延續(xù)清朝的疆域是沒有根據(jù)的，現(xiàn)在把內(nèi)蒙古、新疆、西藏等包括在領(lǐng)土內(nèi)沒有合法性。所以，美國人提出的"新清史"視角的背后有政治目的。

真實(shí)的歷史是怎樣的？必須從史料出發(fā)。清朝統(tǒng)治時(shí)期，確實(shí)有防范漢人的一面，對(duì)各族有"分而治之"的一面，同時(shí)也要看到清朝也有建立"一統(tǒng)天下"、推行政治整合的一面。而且把清朝完全看成是滿洲人建立和管理的皇朝，也不完全客觀。清兵入山海關(guān)時(shí)，滿洲各部共有60多萬人，而且在這60多萬人中，蒙古八旗和滿族八旗都是八、九萬人，漢族八旗是二十四萬多人。換句話說，當(dāng)時(shí)清兵的大多數(shù)是漢人，是加入了滿洲體制并被"滿化"了的漢人?？滴?平三藩"，除了吳三桂之外的另外兩藩都出身于漢軍八旗。所以即使在入關(guān)前，滿洲軍隊(duì)也以漢人為主。在努爾哈赤和明朝翻臉之前，建州女真一度是附屬于明王朝的一個(gè)地域性部族。所以，我們要全面、歷史地理解清王朝，它在進(jìn)關(guān)前就可以被看作是中華的一部分。

現(xiàn)在，國內(nèi)有些清史學(xué)者已經(jīng)在反駁美國的"新清史"。從國家的長遠(yuǎn)利益看，這是非常重要的事情，這里面包含著中國人如何掌握國際學(xué)術(shù)話語權(quán)的問題。每個(gè)學(xué)者都有自己的領(lǐng)域，應(yīng)當(dāng)做好自己專業(yè)范圍內(nèi)的研究專題。對(duì)于我來說，從馬克思主義的發(fā)展史、從全球化的演變史的視角和高度來認(rèn)識(shí)和分析中國現(xiàn)今的民族關(guān)系，我認(rèn)為這是我應(yīng)當(dāng)努力去做的事。

所以，我想從幾個(gè)方面來思考和論證今天中國的民族理論，從歷史上看存在著一個(gè)延續(xù)幾千的"中華民族多元一體格局"，從馬克思主義的理論層面來認(rèn)識(shí)現(xiàn)代"民族"的政治含義和"民族主義"的多重意義。2001年我提出用"族群"來稱呼56個(gè)民族，2004年提出"去政治化"的觀點(diǎn)，現(xiàn)在我有新的學(xué)術(shù)關(guān)注點(diǎn)。

"我國的少數(shù)民族干部和知識(shí)分子應(yīng)該換一個(gè)思路，拓寬自己的眼界，我們應(yīng)該把目光投射到自己的自治地區(qū)之外。不要只守著自己的那一塊‘自治地方'，把它等同于自己的活動(dòng)空間。其實(shí)對(duì)于我國各少數(shù)民族來說，960萬平方公里的國土都是我們的舞臺(tái)和活動(dòng)空間"。

記者：有意思的是，"去政治化"理論從剛提出時(shí)大家的陌生、愕然、震動(dòng)，到今天的批評(píng)、爭論，5-6年也許反映了一個(gè)原創(chuàng)性理論從傳播到成為大眾話語的理論周期。您認(rèn)為，在這一個(gè)周期里，您的觀點(diǎn)是僅在理論圈子里周流？還是已對(duì)社會(huì)現(xiàn)實(shí)發(fā)生了作用？--因?yàn)槲易⒁獾剑杭缺闶菍?duì)"去政治化"持異議的學(xué)者，也對(duì)您的有些觀點(diǎn)部分接受，比如，將56個(gè)民族改變?yōu)?族群"的表述；又比如將中華民族構(gòu)建為國族的建議。事實(shí)上，這些觀點(diǎn)正在擴(kuò)張并且逐步成為許多學(xué)者的共識(shí)。

馬戎：真正能接受我的觀點(diǎn)的人，我想應(yīng)當(dāng)是那些長期在民族地區(qū)工作的干部，因?yàn)樵谒麄兊娜粘９ぷ骼铮刻於加龅竭@樣那樣的民族關(guān)系的實(shí)際問題，而我們的民族理論教科書和政府文件并沒有給他們提供如何理解和處理這些民族關(guān)系的思路和方法，只是一些籠統(tǒng)地、幾十年不變的僵化概念和抽象話語。當(dāng)然，有一些少數(shù)民族干部、知識(shí)分子也不接受我的觀點(diǎn)，因?yàn)樗麄儞?dān)心淡化少數(shù)民族的政治權(quán)利（"去政治化"）會(huì)導(dǎo)致民族區(qū)域自治制度和民族優(yōu)惠政策的弱化，這樣也許會(huì)影響他們的一些實(shí)際利益。

我覺得我國的少數(shù)民族干部和知識(shí)分子應(yīng)該換一個(gè)思路，拓寬自己的眼界，我們應(yīng)該把目光投射到自己的自治地區(qū)之外。不要只守著自己的那一塊"自治地方"，把它等同于自己的活動(dòng)空間。其實(shí)對(duì)于我國各少數(shù)民族來說，960萬平方公里的國土都是我們的舞臺(tái)和活動(dòng)空間。

我國現(xiàn)在大多數(shù)少數(shù)民族知識(shí)分子和干部的發(fā)展空間，實(shí)際上被自我限定在民族區(qū)域地方內(nèi)了。我們的少數(shù)民族干部、知識(shí)分子主要是由民族院校和民族地區(qū)的大學(xué)培養(yǎng)的，比如中央民族大學(xué)、內(nèi)蒙古大學(xué)、新疆大學(xué)等，而從北京大學(xué)、清華大學(xué)、復(fù)旦大學(xué)等頂尖大學(xué)里畢業(yè)的少數(shù)民族學(xué)生很少。我現(xiàn)在正在做歷年北大、清華招收少數(shù)民族學(xué)生的比例調(diào)查，發(fā)現(xiàn)從2006年到2010年，北大招收的藏族學(xué)生大概僅為本科招生總數(shù)的0.19%，清華為0.15%。

美國沒有專設(shè)的民族院校和黑人學(xué)校。2004年美國少數(shù)族裔人口約占31%，但是哈佛大學(xué)等八所常春藤名校招收少數(shù)族裔學(xué)生的比例達(dá)到38%到42%。2009年哈佛大學(xué)新生中黑人占10.5%。美國沒有統(tǒng)一的大學(xué)高考，這些頂尖大學(xué)對(duì)于招收少數(shù)族裔學(xué)生采用了多種評(píng)價(jià)方法，而不是簡單地按照某項(xiàng)考試的成績來決定。首先，這些大學(xué)清楚地意識(shí)到自己承擔(dān)著為美國社會(huì)培養(yǎng)各界領(lǐng)袖人物的責(zé)任，因?yàn)槊绹鴼v屆總統(tǒng)、國務(wù)卿、國會(huì)議員、州長、大法官、科學(xué)家、外交官、商業(yè)領(lǐng)袖中大多數(shù)都是這些頂尖大學(xué)的畢業(yè)生。作為一個(gè)多族群社會(huì)，哈佛大學(xué)等名校必須為美國社會(huì)培養(yǎng)少數(shù)族裔精英人才，這些大學(xué)以"族群多樣化"為旗幟，積極吸收各少數(shù)族裔的優(yōu)秀學(xué)生。這個(gè)過程可以追溯到從上世紀(jì)60年代的民權(quán)運(yùn)動(dòng)，已有40多年的歷史。在這之前，美國的教育制度實(shí)行種族隔離，民權(quán)法案正式廢除了學(xué)校種族區(qū)隔，黑人學(xué)生可以進(jìn)入白人為主的優(yōu)秀中小學(xué)。從上世紀(jì)60年代開始，美國在小學(xué)、初中、高中逐步培養(yǎng)出一批優(yōu)秀黑人學(xué)生，然后他們?cè)俦晃盏矫绹詈玫拇髮W(xué)里培養(yǎng)，畢業(yè)后進(jìn)入主流社會(huì)發(fā)展。這樣到了90年代，逐步出現(xiàn)了一個(gè)黑人中產(chǎn)階級(jí)和一批有才華的黑人精英人才。比如現(xiàn)任美國總統(tǒng)奧巴馬畢業(yè)于哈佛大學(xué)法學(xué)院。從1636年建校以來，哈佛大學(xué)出了8位總統(tǒng)和多名州長、諾貝爾獎(jiǎng)獲得者和大法官。這些黑人學(xué)生進(jìn)入哈佛大學(xué)，就進(jìn)入了美國社會(huì)頂層的資源網(wǎng)絡(luò)即"哈佛校友集團(tuán)"，在這個(gè)文化氛圍和光明的發(fā)展前景中，這些黑人學(xué)生對(duì)美國這個(gè)民族國家產(chǎn)生了深刻的政治與文化認(rèn)同，也在哈佛校園里被最終培養(yǎng)成為具有黑人血統(tǒng)的美國國家精英。這時(shí)，他們?cè)僖膊荒鼙豢醋魇谴砗谌死娴?黑人精英"了。

很多社會(huì)調(diào)查材料顯示出，美國黑人整體的平均收入只有白人的三分之二，同時(shí)失業(yè)率是白人的兩倍、三倍甚至四倍，但是今天的美國社會(huì)卻沒有黑人運(yùn)動(dòng)。為什么？因?yàn)楹谌水?dāng)中最有才華、最有組織能力的青少年們都被哈佛大學(xué)等名校培養(yǎng)成為"國家精英"了，美國主流社會(huì)在政治上刻意培養(yǎng)出一批出身黑人的國家精英，像奧巴馬、賴斯、鮑威爾等一批黑人中產(chǎn)階級(jí)和知識(shí)精英，這些人的立場(chǎng)是維護(hù)美國的國家利益，思考問題時(shí)站在國家的立場(chǎng)和角度說話，他們不是"黑人領(lǐng)袖"，不去從事黑人運(yùn)動(dòng)。沒有了領(lǐng)袖人物，美國也就沒有黑人運(yùn)動(dòng)了。

吸收黑人等少數(shù)族裔學(xué)生，除了培養(yǎng)少數(shù)族裔的"美國精英"的考慮外，這也是培養(yǎng)優(yōu)秀白人社會(huì)領(lǐng)袖的必須條件。美國有很多白人領(lǐng)導(dǎo)者畢業(yè)于哈佛、耶魯大學(xué)，如果這些白人學(xué)生在校園讀書時(shí)沒有黑人同學(xué)或者沒有黑人老師，那么他們的社會(huì)成長過程是有重大缺陷的，因?yàn)樗麄內(nèi)狈?美國是個(gè)多種族社會(huì)"的基本意識(shí)而且沒有與其它族裔人士打交道的經(jīng)歷，這使他們?cè)谖磥眍I(lǐng)導(dǎo)美國社會(huì)缺乏這部分經(jīng)驗(yàn)。但是，假如他們就讀的班里有三分之一或四分之一的黑人學(xué)生，他的十位教授里有兩個(gè)黑人教授或者還有一個(gè)華裔教授，那么他們就會(huì)在自己意識(shí)中感覺并理解美國是個(gè)多種族社會(huì)，自然地培養(yǎng)出種族寬容、對(duì)異文化的理解、包容性這些優(yōu)秀品質(zhì)。所以即使是從培養(yǎng)白人領(lǐng)導(dǎo)人的寬闊眼界、交流能力和知識(shí)面來說，哈佛大學(xué)校園向?qū)W生提供一個(gè)種族多樣化的環(huán)境也是十分必需的。

所以我們應(yīng)當(dāng)把我國少數(shù)民族的優(yōu)秀學(xué)生吸收到全國各知名院校。在中國，就需要北大、清華像哈佛大學(xué)對(duì)待黑人一樣采取特殊政策來吸收藏族、維吾爾族、蒙古族等少數(shù)民族的學(xué)生。中國的頂尖大學(xué)里一定要有多民族的老師和同學(xué)，這樣漢族學(xué)生才能夠通過親身接觸感受到我國多民族的國情和多元文化的傳統(tǒng)，他們才會(huì)了解有關(guān)西藏、新疆等邊疆地區(qū)的發(fā)展歷史和民俗風(fēng)情，了解伊斯蘭教、藏傳佛教的相關(guān)知識(shí)和習(xí)俗，在這樣的校園里才能培養(yǎng)出一個(gè)真正全面地了解中國歷史、政治、文化的合格的知識(shí)分子和國家精英人才。