吳敬璉 資中筠：尋求中國的富強(qiáng)之道 ————“大國崛起（富強(qiáng)）之道”座談會精彩發(fā)言選登

2007年2月4日，中國經(jīng)濟(jì)體制改革研究會、中國青年政治學(xué)院（新聞系）、中國經(jīng)濟(jì)體制改革雜志社聯(lián)合舉辦了“大國崛起（富強(qiáng)）之道座談會”。本社總編輯袁緒程主持座談會，吳敬璉、江平、資中筠等20多位著名學(xué)者參會并發(fā)言。本刊將部分發(fā)言內(nèi)容發(fā)表，以饗讀者。

如何看待“大國”

資中筠（中國社會科學(xué)院美國所前所長）：興奮劑還是清醒劑

看了《大國崛起》后，我有一種擔(dān)心，會不會國內(nèi)外的人都認(rèn)為中國自以為是下一個崛起的大國了。據(jù)說19世紀(jì)末晚清的時候，已經(jīng)有人說20世紀(jì)將要是中國的世紀(jì)，現(xiàn)在又有人說21世紀(jì)將要是中國的世紀(jì)。而現(xiàn)實是，我們當(dāng)時僅僅是一個“大而弱、大而窮”的人口大國，現(xiàn)在也剛剛開始走出這種狀態(tài)。

關(guān)于現(xiàn)代化強(qiáng)國的普適性要素，我完全同意吳敬璉先生講過的：市場經(jīng)濟(jì)、法治、民主和思想自由，不再重復(fù)。還想加一點，就是真真實實的以人為本，所有的發(fā)展，歸根到底是為人造幸福，而不是為一個國家在世界上可以神氣起來。當(dāng)然，全體國民幸福了，國家也就揚(yáng)眉吐氣了。

英國曾經(jīng)是一個“日不落的國家”，最后又回到英倫三島，雖然從規(guī)模和影響來看小了很多，但從國民的福利、幸福的程度和文化的高度而言，它還是世界上的發(fā)達(dá)國家，也是社會福利最高的國家之一。而德國法西斯也征服過很多國家，但犧牲了本國民眾利益，給本國人民造成了極大苦難。

真正發(fā)達(dá)國家的福利制度老早就啟動了。英國的《濟(jì)貧法》早在1601年就有，第二次世界大戰(zhàn)英國最為困難的1943年，就出臺了戰(zhàn)后得以實施的全套福利制度，并且把這套方案印成小冊子，傳播給前線的士兵，讓他們知道自己是在為什么樣的未來而戰(zhàn)。美國《獨立宣言》中提出的天賦人權(quán)——“生命權(quán)、自由權(quán)和追求幸福的權(quán)利”，后來通過的《憲法》就是保障這些權(quán)利。每個人都要追求幸福，這個“人”是有血有肉的個體。以“人民”的名義侵犯個體利益的現(xiàn)象，的確值得我們反思。

民主制度特別需要全民的共識才能貫徹實施。文化和制度是辯證的關(guān)系，類似于先有雞還是先有蛋的問題，如果長期在某一個制度下，必然造成某一種文化、人的習(xí)慣思維方式，而這種文化傳統(tǒng)反過來也制約制度的革新。由于中國長期在封建專制的統(tǒng)治下，人們還是在講漢唐盛世、康乾盛世，總是希望明君出現(xiàn)，自己獨立自主思考的思維還是很少。比如，現(xiàn)在歌頌君主、歌頌專制、歌頌清官的電視劇總是收視率很高。我們也知道，改變民眾的思維方式包括民俗和傳統(tǒng)觀念都需要一個很長的時期。因此，作為一個文明大國，對人民的教育文化的普及非常重要，而更重要的是普及什么思想，這也是歐洲“啟蒙運(yùn)動”的意義。

大國之“大”有許多種，我們要學(xué)什么？最重要的是要讓民眾福利得到提升和文明得以進(jìn)步。以這個標(biāo)準(zhǔn)衡量，這部片子對我們是作為一種興奮劑刺激我們馬上就“崛起”，還是作為清醒劑，想想自己的距離還有多大？

秦暉（清華大學(xué)歷史學(xué)教授）：什么樣的強(qiáng)大才有意義

如果把“崛起”僅僅理解為一個國家的強(qiáng)大，實行民主制的國家也曾經(jīng)強(qiáng)大過，實行專制的國家也曾經(jīng)強(qiáng)大過。在中國封建社會的歷史上，商鞅曾經(jīng)提到一個很重要的概念，“國強(qiáng)則民弱、民強(qiáng)則國弱”，兩者不同立，“善治國者，必強(qiáng)國弱民”，說的是，一定要把老百姓壓得透不過氣來，這樣國家才能強(qiáng)大。韓非也公然說老百姓不能有余糧，還不能讓老百姓有知識，因為老百姓懂得多了就會想入非非，老百姓一定要又笨又窮，但是也不能窮到餓死，餓死了老百姓就要造反的。這樣的國家就會強(qiáng)大，的確秦國就強(qiáng)大起來了。但是今天反過來講這樣的強(qiáng)大又有什么意義呢？

瑞典在18世紀(jì)末是歐洲第二大強(qiáng)國，打敗過德國、俄國和波蘭以及普魯士。但瑞典人民的福利卻恰恰是在瑞典被打敗的波爾塔瓦戰(zhàn)役開始提高的，因為國家強(qiáng)權(quán)的力量開始被削弱了。人們以前談社會主義的榜樣就談蘇聯(lián)，現(xiàn)在談社會主義則談瑞典模式的福利國家。“從搖籃到墳?zāi)?rdquo;，瑞典的福利制度作為人類文明一個很重要的標(biāo)志，現(xiàn)在的影響力比任何時代都大。那么，瑞典到底是強(qiáng)大還是衰落了？如果從瑞典當(dāng)時統(tǒng)治者的角度講肯定是衰落了，但從瑞典人民的角度講，瑞典真正的崛起就是從波爾塔瓦戰(zhàn)役失敗、瑞典的軍事強(qiáng)權(quán)垮臺開始的。

秋風(fēng)（九鼎公共研究所研究員）：我們更應(yīng)該關(guān)心怎樣建設(shè)一個“好”國家

對于現(xiàn)代中國歷史，曾經(jīng)有學(xué)者概括為“救亡壓倒啟蒙”，但一個更好的概括是：“圖強(qiáng)”的訴求壓倒了建設(shè)一個“好”國家的訴求。我們一直想把國家變得很強(qiáng)大，而不是想通過建設(shè)一個“好”國家來獲得好的生活。當(dāng)然，當(dāng)年的救亡還有點實際意義，因為當(dāng)時我們面臨一些外患。 但從上個世紀(jì)90年代初，就有人提出，從前是一些發(fā)達(dá)國家制定規(guī)則，壓迫我們，現(xiàn)在輪到我們“坐莊”了。問題的關(guān)鍵是，“坐莊”的結(jié)果是什么？歷史總能給人以啟示，那些所謂的大國崛起但又失敗的歷史的啟示就是：最好不要去談?wù)摯髧尼绕?，而更?yīng)該關(guān)心怎樣建設(shè)一個能夠讓每個人過上好生活的國家。

國家本身總有一種要追求榮耀的沖動，但知識分子還要更多考慮——對于我們的文明生活來說，到底什么是最重要的。在中國國力增強(qiáng)，大國話語盛行的時候，仔細(xì)地思考這個，做出明智的判斷，是十分重要的事情。

魯利玲（中國經(jīng)濟(jì)體制改革研究會研究員）：只有老百姓豐衣足食了，國家才會強(qiáng)大

有些人認(rèn)為，中國是個大國，應(yīng)該在世界上發(fā)揮大國應(yīng)有的作用和地位，應(yīng)該探尋大國崛起之道。但我和一些同志總是擔(dān)心，倡導(dǎo)大國崛起是一項非常危險的事情。這里面有一個潛臺詞，一談到大國崛起，就意味著要由國家來主導(dǎo)社會資源的配置。說到底，大國崛起是一種國家意識，它與市場經(jīng)濟(jì)的本質(zhì)精神——鼓勵個人和企業(yè)的創(chuàng)新精神——是背道而馳的。我們從歷史進(jìn)程可以觀察到，凡是主觀意識要崛起的國家，無外乎采用兩種方式：對內(nèi)實行專制，對外肆意掠奪。比如俄羅斯、日本、德國。而有些國家在主觀上并沒有想崛起，比如說荷蘭和早期的美國，就是想人民過得好一些。結(jié)果，由于制度方面的創(chuàng)新，經(jīng)濟(jì)發(fā)展很快的國家自然就崛起了。

中國幾千年皇權(quán)專制歷史的影響，使得相當(dāng)一批知識分子總也放不下“帝師情懷”。在當(dāng)今中國的轉(zhuǎn)型過程中，我認(rèn)為，作為社會精英的知識分子，應(yīng)該更多地面向社會、面向民間，多想想百姓的民生問題，利用自身的資源優(yōu)勢，向廣大民眾傳播世界文明的普世原則，從而使每一個中國人都能做自身的主人。只有老百姓豐衣足食了，國家才會強(qiáng)大。

大國何以崛起

袁緒程（《中國改革》總編輯）：多種因素促成“大國崛起”

正在崛起的中國，需要學(xué)習(xí)和借鑒先行現(xiàn)代化國家的歷史經(jīng)驗和教訓(xùn)。被馬克思譽(yù)為資本主義發(fā)源地的荷蘭是一個國土狹小、資源有限的國家，這樣一個小國靠貿(mào)易、遠(yuǎn)洋運(yùn)輸、商業(yè)信用、金融信用走上了強(qiáng)國之路，并依靠商業(yè)信用和金融制度以及廉價的遠(yuǎn)洋運(yùn)輸稱霸于17世紀(jì)。英國的崛起則是具備了各種崛起的條件，如先進(jìn)的憲政制度，從荷蘭引進(jìn)的商業(yè)信用和金融制度，以及發(fā)展起來的市場生產(chǎn)組織，這些因素配合得如此完備無缺，使得英國人以堅船利炮夾帶著廉價的產(chǎn)品打遍世界。至于得天獨厚的美國，我們可以視為英國的憲政和市場經(jīng)濟(jì)制度在新大陸的延伸和新的創(chuàng)舉。

德、俄、日是后發(fā)國家崛起的典型，走的都是國家強(qiáng)力支撐經(jīng)濟(jì)的發(fā)展之路，這是必要的，也可能是必然的。問題是如何從政府主導(dǎo)向市場主導(dǎo)轉(zhuǎn)型，如何從有一定法制的開明專制類型的國家走向民主憲政的制度？德國和日本的徹底轉(zhuǎn)型和真正的崛起都是由二戰(zhàn)戰(zhàn)敗后由占領(lǐng)國美英促成的。這很值得我們深思。也許我國的崛起也必須分兩次或兩階段進(jìn)行，在第一階段建立政府主導(dǎo)型的市場經(jīng)濟(jì)，第二階段走向憲政的市場經(jīng)濟(jì)，從而最終躍入世界強(qiáng)國。

蔡定劍（中國政法大學(xué)法學(xué)院教授）：民主可以保證一個國家持續(xù)富強(qiáng)家持續(xù)富強(qiáng)

法國、瑞典等一些歐洲國家的人認(rèn)為自己當(dāng)前生活得挺好，沒有必要追求那么高的發(fā)展指標(biāo)，過那樣緊張的生活。他們需要的是平等對話的環(huán)境，不需要誰主導(dǎo)誰。這是一種新的生活方式。

如果依靠經(jīng)濟(jì)高速和世界話語權(quán)來維持一個大國，這個大國在世界上肯定會衰落。因為要維持后者要有相當(dāng)大的暴力，靠暴力維持國內(nèi)的強(qiáng)權(quán)都不可能長期，主導(dǎo)世界更不可能。

既然專制和民主都可以使一個國家富強(qiáng)，為什么一定要通過民主使國家富強(qiáng)？而且，民主不一定使國家富強(qiáng)，不一定解決經(jīng)濟(jì)發(fā)展問題。為什么一定要民主制度？我認(rèn)為，如果說，法治是保護(hù)個體的權(quán)益，那么民主更多是保護(hù)國家的權(quán)利結(jié)構(gòu)，保證國家權(quán)利的穩(wěn)定關(guān)系和相互制衡關(guān)系。一個國家可以靠貿(mào)易、掠奪、專制的手段推進(jìn)國家的強(qiáng)盛。但從歷史進(jìn)程中可以看到，所有靠專制富裕的國家沒有解決一個問題，就是它不可以持久，只有建立一個憲政、民主的國家才可以保證這個國家富強(qiáng)的持續(xù)性。一方面，法制保障個體的權(quán)利、自由、發(fā)明、創(chuàng)造和財產(chǎn)，另一方面，民主保障一個國家整體的權(quán)利結(jié)構(gòu)，這樣，國家能夠長久穩(wěn)定地發(fā)展。

1947年印度獨立時，國家處于混亂之中，政府未經(jīng)考驗，政治派系林立，社會暴力盛行。半個世紀(jì)后，在民主制度的作用下，政治分歧都能在憲法框架內(nèi)解決，政權(quán)更迭也是通過選舉和議會程序。通過民主，印度還成功地解決了語言和宗教問題。印度獨立以后，它沒有發(fā)生過軍事政變和暴力更替政府的事情，13屆政府基本上都是和平度過的。不要說亞洲國家，世界上也很罕見的。印度雖然沒有成為大國，但是，民主保證了國家穩(wěn)定和避免了災(zāi)難。

時殷弘（中國人民大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院教授）：大國崛起是人民的崛起崛起

大國崛起關(guān)鍵在于經(jīng)濟(jì)成長，經(jīng)濟(jì)成長關(guān)鍵在于規(guī)模、資源、資本等等：這種解釋有力地揭示了現(xiàn)代大國崛起和發(fā)展的一個關(guān)鍵，但是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不足。大國崛起遠(yuǎn)不止是經(jīng)濟(jì)崛起，而是人民的崛起，要體現(xiàn)所謂的人本價值，或者說個人和人民的幸福。與此同時，還有第二層次的價值，就是大國崛起的“強(qiáng)國價值”。而事實上，人本價值與強(qiáng)國價值并非必然沖突，個人和人民幸福與國家富強(qiáng)并非必然抵牾。我們可以看到，在很多國家中，由于有了民主和法制，個人的財產(chǎn)和權(quán)利得到比較好的保障，與國家崛起相伴隨的是其國民財富的增加。自現(xiàn)代文明歷史開端的1500年以后，有若干國家成功達(dá)到并且長久地維持了頭等強(qiáng)國地位，還有一些國家曾經(jīng)力求成為并且接近了頭等強(qiáng)國地位但中途夭折，還有一些國家雖然成功地崛起為頭等強(qiáng)國，但是曇花一現(xiàn)，迅速跌落。確實，有一些因素，作為大國崛起和長久維持強(qiáng)國地位的條件，貫穿于人類歷史。現(xiàn)在來看，中國崛起的源泉主要就是GDP持續(xù)高速增長、外貿(mào)持續(xù)高速增長、和平的“微笑外交”持之以恒并行之有效，還有對外移民和文化交流，還有國家發(fā)展成功本身帶來的好處?，F(xiàn)代跨國價值觀念的基本范疇可以被概括為“經(jīng)濟(jì)成長”、“自由”、“社會正義”和“生態(tài)保護(hù)”。中國改革開放以來最主要的成就是在“經(jīng)濟(jì)成長”范疇，但這個價值遠(yuǎn)非出自中國，而且現(xiàn)在，中國人越來越感到：這一成就的取得，是在很大程度上以減損“社會正義”和犧牲“生態(tài)保護(hù)”為代價的。

中國如何走向富強(qiáng)

吳敬璉（《中國改革》名譽(yù)總編輯）：從別國的歷史經(jīng)驗中尋求富強(qiáng)之道

從公元1500年以來西方各國發(fā)展的歷史看，有四條是促進(jìn)一個國家興旺發(fā)達(dá)的最重要的因素：自由市場經(jīng)濟(jì)、法治、憲政民主、思想自由與學(xué)術(shù)獨立。

以上四條中的每一條，都不是一句籠統(tǒng)的口號，而是具體的制度安排，需要深入地去研究。比如說市場經(jīng)濟(jì)，現(xiàn)在大多數(shù)人都承認(rèn)，現(xiàn)代國家經(jīng)濟(jì)繁榮的基礎(chǔ)是市場經(jīng)濟(jì)，即市場在經(jīng)濟(jì)資源的配置中起基礎(chǔ)性作用。但是，如果對什么是市場經(jīng)濟(jì)，市場為什么能夠有效地配置資源不求甚解，引喻失義，以為只要商品都通過市場進(jìn)行買賣，就是市場經(jīng)濟(jì)，也容易招致南轅北轍的結(jié)果。我看到一篇評論說，《大國崛起》給我們的啟示可以概括為它們實行了國家主導(dǎo)市場的重商主義政策。其實學(xué)過現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)的人都知道，歷史事實并不是這樣的。重商主義是16～17世紀(jì)西歐國家確立市場制度之前的一個歷史階段，它的特點，一是國家對經(jīng)濟(jì)生活的強(qiáng)力干預(yù)和全面介入，二是以積累貨幣財富作為國家目標(biāo)。西班牙的短暫繁榮，“崛”而復(fù)衰，是成也重商主義、敗也重商主義的一個生動案例。與之相對照，在18世紀(jì)上半期就結(jié)束了重商主義轉(zhuǎn)向自由市場經(jīng)濟(jì)的英國，卻因之首先迎來了產(chǎn)業(yè)革命和實現(xiàn)了持久的繁榮。斯密在1776年出版的《國富論》中弘揚(yáng)市場這只“看不見的手”，同時對重商主義進(jìn)行了透徹的批判，他指出：“一個國家的經(jīng)濟(jì)只有在最自由和寬松的狀態(tài)下才能得到最好的發(fā)展，一切國家干預(yù)都可能對經(jīng)濟(jì)造成破壞。”亞當(dāng)·斯密因而被稱為“經(jīng)濟(jì)學(xué)之父”，得到學(xué)術(shù)界和經(jīng)濟(jì)界的極高評價。

第二是法治。在中國特別容易發(fā)生混淆的是：先秦法家早在兩千多年前就強(qiáng)調(diào)“法”和“法制”（有時也寫作“法治”）的作用，而且像毛澤東同志所說，“百代都行秦政制”，于是人們常常把作為帝王和統(tǒng)治者手中工具來使用的“法制”和現(xiàn)代國家的“法治”，即符合公平正義的法治混為一談。其實前者和后者是完全不同的東西?，F(xiàn)代國家的“法治”，和中國歷史上講的“法制”有什么區(qū)別，世界上其他國家怎樣從人治下的法制走向法治，這些都需要我們有清晰的認(rèn)識。

第三是憲政民主。“五四”運(yùn)動以來，先進(jìn)的人們幾乎無不以民主制度作為自己追求的目標(biāo)。許多學(xué)者指出，我們所要的民主，應(yīng)當(dāng)是憲政民主。這種民主意味著不承認(rèn)任何至高無上的主權(quán)，而且要使任何公共權(quán)力都受到約束。實行這樣一種民主制度，才能既通過少數(shù)服從多數(shù)原則的貫徹使集體意志得到體現(xiàn)，又確保所有公民的憲法權(quán)利不受侵犯。

第四條是學(xué)術(shù)獨立和思想自由。近幾年，經(jīng)濟(jì)界和學(xué)術(shù)界對于西方國家為什么能夠在19世紀(jì)后期，實現(xiàn)從傳統(tǒng)的粗放增長模式到現(xiàn)代的集約增長模式轉(zhuǎn)變，做了許多研究。從中取得的一點共識是，科學(xué)進(jìn)步和技術(shù)創(chuàng)新起了決定性的作用；而科學(xué)的這種巨大進(jìn)步以及以科學(xué)為基礎(chǔ)的技術(shù)在生產(chǎn)上的廣泛應(yīng)用，又要歸因于14～16世紀(jì)的文藝復(fù)興和18世紀(jì)的啟蒙運(yùn)動，打破了中世紀(jì)宗教迫害和思想禁錮強(qiáng)加于創(chuàng)造性思維的網(wǎng)羅，為18世紀(jì)的科學(xué)革命創(chuàng)造了條件。由此可以得到結(jié)論，如果不能以科學(xué)發(fā)展觀為指導(dǎo)改變我們現(xiàn)在的官本位、行政化的教育和科研體系，要使中國成為一個創(chuàng)新型國家恐怕是很艱難的。

周為民（中央黨?！秾W(xué)習(xí)時報》 總編輯）：警惕民粹主義的泛濫成災(zāi)

當(dāng)前特別值得注意的幾個問題是：第一，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)與社會發(fā)展中的諸多突出問題和矛盾，癥結(jié)都在于舊體制的控制方式在要素市場上突出地存在，并在很大程度上對資源的配置起主導(dǎo)的、支配的作用。再者，由于中國缺乏市場經(jīng)濟(jì)的歷史與文化傳統(tǒng)，而國家壟斷控制的傳統(tǒng)根深蒂固，人們往往不太理解市場經(jīng)濟(jì)的邏輯，包括它的基礎(chǔ)和條件，不太相信市場的作用，而是較多地習(xí)慣于迷信國家壟斷、行政權(quán)力的作用，遇到問題很容易南轅北轍地要求進(jìn)一步強(qiáng)化行政權(quán)力的干預(yù)和控制。

第二，過去質(zhì)疑對外開放主要是從姓社姓資的角度說，現(xiàn)在又有新的“理由”——國家的經(jīng)濟(jì)安全。國家的經(jīng)濟(jì)安全當(dāng)然非常重要，但安全不安全的決定因素是什么？是國家的經(jīng)濟(jì)實力，是整體的經(jīng)濟(jì)競爭力。堅持對外開放、主動參與經(jīng)濟(jì)全球化進(jìn)程，恰恰是近三十年來中國經(jīng)濟(jì)不斷發(fā)展、競爭力不斷提高的一個基本條件，也正是保證國家經(jīng)濟(jì)安全的一個基本條件。在對外開放中是有一些問題需要改進(jìn)，但不應(yīng)把開放戰(zhàn)略與經(jīng)濟(jì)安全對立起來。

第三，關(guān)于民間經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，雖然在原則、“提法”上是肯定的，但從各個方面來看，真正能有效促進(jìn)民間經(jīng)濟(jì)成長的環(huán)境、條件仍相當(dāng)缺乏?，F(xiàn)在個體戶在銳減，中小企業(yè)的生存發(fā)展一直很困難，大企業(yè)根本成長不起來，真做大了往往就“出事”，不是敗于違規(guī)違法，就是敗于投靠權(quán)勢、官商勾結(jié)，甚至完全是由于非法的打壓。這些無不反映出制度缺陷。民間經(jīng)濟(jì)是民眾自主創(chuàng)業(yè)、自主創(chuàng)造社會財富的活動，是一個國家真正的富強(qiáng)之基。沒有民間經(jīng)濟(jì)的成長，一個國家不可能有長期、整體的經(jīng)濟(jì)發(fā)展和競爭力。

第四，破除權(quán)勢意識，確立權(quán)利觀念，并防止民粹主義的社會情緒和思潮滋生蔓延。歷史上，權(quán)勢支配一切的專制主義不僅制造普遍的貪污腐敗，而且形成一種腐敗文化，無論是“治人”的，還是“治于人”的，都只有權(quán)勢意識，沒有權(quán)利觀念。此外，專制主義的另一面恰恰是民粹主義，這兩者是直接相通的。民粹化的情緒和思潮在中國改革發(fā)展的基本方向和戰(zhàn)略的問題上制造了一些錯誤輿論，而且還進(jìn)一步鼓動社會不滿情緒，加劇社會對立。近代以來，從晚清的“自強(qiáng)運(yùn)動”開始，中國的幾輪現(xiàn)代化進(jìn)程都?xì)в诎胪?。我們這一輪現(xiàn)代化又處在關(guān)鍵的半途，如果說也有可能受挫，再次喪失歷史機(jī)遇，最大的可能就是毀于民粹主義的泛濫成災(zāi)。

江平（中國政法大學(xué)終身教授）：我們需要什么樣的現(xiàn)代化

特別重要的是如何學(xué)習(xí)和創(chuàng)新。日本這個民族最可貴的就在于能學(xué)習(xí)，中國的好就學(xué)習(xí)中國，法國的好就學(xué)習(xí)法國，英國的好就學(xué)習(xí)英國，美國的好就學(xué)習(xí)美國。從法律來說，最早學(xué)中國的唐律，明治維新時期拋棄中國法律，先學(xué)法國民法典，后學(xué)習(xí)德國民法典。第一次世界大戰(zhàn)以后，英美法里面的信托法是很重要的制度，日本在20年代就引進(jìn)了。日本二次世界大戰(zhàn)以后重點學(xué)美國。而我們呢，在學(xué)習(xí)的時候總是過分強(qiáng)調(diào)中國特色，不敢真正地學(xué)習(xí)。而且，“大國心態(tài)”妨礙我們在現(xiàn)在情況下向世界其他國家好好學(xué)習(xí)和創(chuàng)新，事實上，我們在工業(yè)和其他方面還沒有創(chuàng)造出自己應(yīng)有的在世界站得住腳的東西。

我們現(xiàn)在只能說工業(yè)、農(nóng)業(yè)、國防和技術(shù)的現(xiàn)代化，而不能講政治和法律的現(xiàn)代化。為什么“現(xiàn)代化”這個詞只能夠用于經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，而不能用于上層建筑？這個問題是阻礙現(xiàn)代中國進(jìn)步非常大的問題，到底我們要不要上層建筑的現(xiàn)代化，要不要政治和法治的現(xiàn)代化，需要好好研究。有人問我中國什么時候能夠?qū)崿F(xiàn)法治國家？我首先說，法治的標(biāo)準(zhǔn)是什么，我才能說什么時候可以達(dá)到。法治社會的標(biāo)準(zhǔn)有幾條？中國的選舉制度什么時候可以真正普選？新聞自由的開放，輿論真正的監(jiān)督應(yīng)達(dá)到什么情況？司法獨立到什么程度？在這些問題上，中國可以有特色，但仍然應(yīng)該有普世的標(biāo)準(zhǔn)。因此，中國想作為一個大國，不僅應(yīng)該在經(jīng)濟(jì)制度上實現(xiàn)現(xiàn)代化，而且在政治制度和法治制度上也應(yīng)該實現(xiàn)現(xiàn)代化。

蔡定劍：民主是解決腐敗問題的關(guān)鍵鑰匙

“法制”和“法治”的含義要有所區(qū)分：“法制”可以維持秩序，可以推進(jìn)經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展，但都是按照統(tǒng)治者的意志維護(hù)社會；而“法治”則不然，它所強(qiáng)調(diào)的是限制權(quán)力，限制領(lǐng)導(dǎo)者的權(quán)力。因此，這種“法治”，沒有一定的民主是做不到的。比如，在立法的問題上，我們可以用法制推動一些經(jīng)濟(jì)發(fā)展，發(fā)展到一定程度之后，如果需要對政府權(quán)力有所限制，問題就復(fù)雜化了。沒有民主制度，沒有民主程序和公共參與立法，立法其實就是政府部門瓜分利益，各個部門都要主導(dǎo)立法，都在爭奪立法利益，只有老百姓是完完全全的受害者。而且這樣的法律在人代會上是容易通過的，人大代表沒有人反對，因他們是沒有責(zé)任的，通過了壞的法律是不用對誰負(fù)責(zé)的。因此，沒有一定的民主程度，法治就很難達(dá)到限制政府權(quán)力和保護(hù)公民權(quán)利的作用。法治和民主到了一定程度沒有先行后行的問題，就是交替推進(jìn)。

當(dāng)前中國社會的主要矛盾是什么？我認(rèn)為當(dāng)今中國主要的矛盾是民主問題。解決社會不公正問題靠什么？不是靠口號，也不是靠政策，而是靠社會政治制度和政治結(jié)構(gòu)。要有真正代表普通民眾利益的人在政治結(jié)構(gòu)中?，F(xiàn)在社會層面，自下而上是強(qiáng)烈地要求權(quán)利，公民權(quán)利沒有民主的保障是達(dá)不到的。如果一沒有民主，二沒有法治，國家強(qiáng)力推進(jìn)市場經(jīng)濟(jì)的結(jié)果必然是腐敗的。我們的腐敗和西方國家的腐敗是不一樣的，西方國家的腐敗是政府資金的腐敗比較嚴(yán)重，偶爾有行政權(quán)力的腐敗。我們的腐敗是兩者皆有，一個是黨的腐敗買官賣官，一個是政治腐敗錢權(quán)交換。我不認(rèn)為民主是解決所有問題的萬能鑰匙，但是在目前中國，民主是解決腐敗問題的關(guān)鍵鑰匙。選舉為解決買官賣官問題提供了一種可能，而公共財政制度和加強(qiáng)人大預(yù)算監(jiān)督，一定程度上能解決大面積的政府官員腐敗問題。

資中筠：新聞監(jiān)督或許是一個突破點

到底是言論自由先于民主，還是法治先于民主？或者說，沒有民主也很難有法治，沒有法治無法保證言論自由？我感覺到在這個怪圈里走不出來?；蛟S，新聞監(jiān)督是一個突破點。比如，法律的普世性的原則就是法律面前人人平等。中國有了法律，但是有法不依，不能夠人人平等是因為沒有民主。為什么不大張旗鼓地揭露和批判這些現(xiàn)象呢？因為沒有新聞監(jiān)督。更有甚者，我們的立法部門受到利益集團(tuán)的影響，其各方博弈的結(jié)果很可能就是產(chǎn)生一部惡法。美國的國會議員也代表某些利益集團(tuán)，不能說是完全超脫的，但是它受到了輿論監(jiān)督。整個立法的討論過程，誰說了什么話，哪個議員曾經(jīng)支持過哪個議案，都?xì)v歷在目，每天媒體都在報道，暗箱操作很難。由于沒有新聞監(jiān)督，我們有的立法也許是部門之間做交易了，我支持你這個，你支持我那個，甚至于有地方省政府之間也在做交易。

石小敏（中國經(jīng)濟(jì)體制改革研究會副會長）：中國已開始成套引進(jìn)規(guī)則

我們國家走到現(xiàn)在，自從2001年WTO簽約以后，中國的開放已經(jīng)從引進(jìn)資本、管理、技術(shù)上了一個臺階，開始成套引進(jìn)規(guī)則。這兩年在人權(quán)、環(huán)保、安全機(jī)制上，對于朝核的態(tài)度，以及全球機(jī)制總協(xié)調(diào)各個方面都在往前走。成套引進(jìn)規(guī)則，而普世價值理念就是在規(guī)則里。近五年來，中國人的思想里，從下至上意識形態(tài)的傳統(tǒng)的評價框架已經(jīng)發(fā)生了很大的變化。我們的改革從鄧小平80年代的“不爭論”，現(xiàn)在慢慢開始可以爭論了，爭論依托的大部分已經(jīng)是新的價值體系：公平、正義、平等、自由。

我們看到，社會討論各方都在向正確的認(rèn)識、更深刻的認(rèn)識在走。目前，大致出現(xiàn)了三個評價體系。一個是國際評價體系。國際社會對中國越來越關(guān)注，反饋也天天都在發(fā)生，而且這是決策者非常關(guān)注的；第二個是民間評價體系。如網(wǎng)絡(luò)、官方媒體辦的子報等，這些評價已經(jīng)和部委的決策有明顯的互動關(guān)系；第三重評價體系就是我們原來的自我評價體系，官方文件、報告、內(nèi)部各種討論等。這些評價總體上從原來占領(lǐng)一切最重要的位置慢慢往下落。三大評價體系的互動，實際上是社會各個方面的互動，各種力量的博弈和對比。這三者重合的時候就形成了改革的強(qiáng)大推動力量，強(qiáng)大的輿論力量。我們的領(lǐng)導(dǎo)人總體上是順潮流的，不管是主動還是被動的。中國社會整個歷史發(fā)展到了這個地步，我們的各種討論，不管是別人的經(jīng)驗還是我們自己的經(jīng)驗，如果能夠慢慢凝聚到一塊兒，把有效成分提煉出來，合成一種新的認(rèn)識，合成一種新的文化的沉淀基礎(chǔ)，就能夠“照亮我們的未來”。