國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心研究員、著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家吳敬璉今日在獨(dú)家對(duì)話鳳凰網(wǎng)時(shí)表示，如果說(shuō)中國(guó)模式最大的特點(diǎn)就是強(qiáng)有力的政府，那么中國(guó)模式不值得驕傲。

他說(shuō)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革的最大障礙就是政府掌握了太多的資源，這會(huì)抑制市場(chǎng)的運(yùn)作。中國(guó)一個(gè)很大的問(wèn)題就是腐敗，腐敗是一種尋租現(xiàn)象，尋租的基礎(chǔ)就是政府掌握資源。如果政府繼續(xù)擴(kuò)大權(quán)力，那么腐敗的基礎(chǔ)就會(huì)更加龐大。

吳敬璉同時(shí)表示，貨幣政策和財(cái)政政策只能應(yīng)對(duì)短期問(wèn)題，想用它們解決長(zhǎng)期經(jīng)濟(jì)問(wèn)題是一個(gè)誤區(qū)。如果只注意短期政策，大量印鈔票，那么就會(huì)帶來(lái)更多泡沫。良性發(fā)展還是要推進(jìn)改革，轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式關(guān)鍵在于消除體制障礙。

以下為對(duì)話實(shí)錄：

鳳凰網(wǎng)：吳老師您好，歡迎接受鳳凰網(wǎng)的采訪。相信最近關(guān)注金融、關(guān)注資本的朋友正被一部紀(jì)錄片所吸引，這部紀(jì)錄片生動(dòng)的描述了美國(guó)一條新舊夾雜的長(zhǎng)街，這條長(zhǎng)街雖然經(jīng)過(guò)戰(zhàn)火洗禮，也經(jīng)過(guò)恐怖襲擊，但仍然站立在世界金融中心，締造著無(wú)數(shù)個(gè)神奇，這就是華爾街。華爾街的魅力在哪里？是什么支撐華爾街長(zhǎng)期屹立在世界金融巔峰？我手上正拿著正在熱播的紀(jì)錄片《華爾街》的宣傳資料，兩年前的今天，全世界的目光都聚焦在美國(guó)的華爾街，從貝爾斯登被并購(gòu)到雷曼的倒臺(tái)，金融危機(jī)正在蔓延、發(fā)酵，到處是恐懼、貪婪、掙扎的鏡頭，但人們對(duì)歷史、對(duì)災(zāi)難還是習(xí)慣性的忘卻，拿中國(guó)來(lái)說(shuō)，遠(yuǎn)離金融風(fēng)暴中心，也沒(méi)有太多的經(jīng)歷金融危機(jī)，更加覺(jué)得相安無(wú)事。正在熱播的《華爾街》不但讓人了解金融的魅力、金融歷史和金融的本質(zhì)，從而對(duì)金融更加敬畏和驚嘆。從另外一個(gè)層面上將讓更多的知道金融危機(jī)的形成和危害。吳老師，您作為《華爾街》學(xué)術(shù)總顧問(wèn)，覺(jué)得這部紀(jì)錄片應(yīng)該給中國(guó)的金融業(yè)帶來(lái)哪些記憶碎片和啟示。

吳敬璉(著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家)：我想是這樣，就是不只是對(duì)金融業(yè)，其實(shí)對(duì)所有的人，包括官員，也許像外國(guó)投行的一些工作人員，也許這些事他們都知道。但是對(duì)我們的普通老百姓、普通的官員，可能是更加需要更多了解華爾街，原因在于我們正在進(jìn)行經(jīng)濟(jì)改革，要建立市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就是根據(jù)1985年，那是中共的黨代表會(huì)議，就講這個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是三個(gè)體系。一個(gè)就是自主經(jīng)營(yíng)、自負(fù)盈虧的企業(yè)，第二個(gè)就叫市場(chǎng)體系，第三叫做宏觀調(diào)控體系。

這個(gè)市場(chǎng)體系中間一個(gè)核心的東西，就是資本市場(chǎng)。華爾街是最重要的一個(gè)資本市場(chǎng)，當(dāng)然我們正在進(jìn)行改革，對(duì)于它來(lái)說(shuō)要更多的了解。另外，華爾街是世界的金融中心，我們的市場(chǎng)體系不是跟世界經(jīng)濟(jì)體系隔絕的，我們的資本市場(chǎng)也不是跟世界的資本市場(chǎng)隔絕的，我們的資本市場(chǎng)是全球化的資本市場(chǎng)一個(gè)部分，而華爾街是全球資本市場(chǎng)的最重要的一個(gè)中心。

對(duì)于它的歷史、對(duì)于它的成就，它的問(wèn)題和這200年歷史過(guò)程中，怎么來(lái)解決這些問(wèn)題，今后還會(huì)有什么問(wèn)題，這對(duì)我們來(lái)說(shuō)都是非常寶貴的，不用付學(xué)費(fèi)就學(xué)到了，所以這樣的一個(gè)片子，我覺(jué)得還是有非常大的意義。

鳳凰網(wǎng)：談到08年的金融危機(jī)，中國(guó)政府采取了及時(shí)的措施，有力的宏觀調(diào)控加上4萬(wàn)億的經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃，保證了經(jīng)濟(jì)未受太大的沖擊。但是這種刺激計(jì)劃的“后遺癥”也逐漸顯示出來(lái)：經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)不平衡、行業(yè)發(fā)展不平衡、房地產(chǎn)價(jià)格暴漲、通貨膨脹壓力加大、資源的嚴(yán)重浪費(fèi)等等。這些都是增長(zhǎng)的代價(jià)，而且這種現(xiàn)象有愈演愈烈的架勢(shì)。政府面臨著兩難，是要維持這種增長(zhǎng)方式，還是徹底做改變，這一直考驗(yàn)政府的智慧和勇氣，吳老師，您覺(jué)得這個(gè)時(shí)候我們政府在哪些方面應(yīng)有所謂、哪些方面有所不為？

吳敬璉：我想問(wèn)題是去年采取的刺激經(jīng)濟(jì)政策，主要是用的短期手段，也就是說(shuō)財(cái)政政策和貨幣政策。用財(cái)政政策、貨幣政策來(lái)增加需求，來(lái)制止市場(chǎng)崩潰，這是非常典型的凱恩斯主義的辦法。對(duì)凱恩斯主義有各種各樣的看法，在國(guó)際上是這樣，在國(guó)內(nèi)也是這樣，有一些人認(rèn)為凱恩斯主義能夠醫(yī)治金融的一切疾病。

這個(gè)好像在國(guó)際上是少數(shù)，在中國(guó)這種傾向比較強(qiáng)烈，國(guó)際上即使凱恩斯主義者，也并不認(rèn)為凱恩斯主義的政策能夠解決長(zhǎng)期問(wèn)題。這是一種，另外一種認(rèn)為凱恩斯主義是應(yīng)該埋葬的的。我是比較折中的，我是把短期問(wèn)題和長(zhǎng)期問(wèn)題分開(kāi)來(lái)看，我覺(jué)得在短期運(yùn)用凱恩斯主義的一些政策，就是貨幣政策、財(cái)政政策，制止這個(gè)市場(chǎng)發(fā)生崩潰，這還是有用的。但是更重要的是一個(gè)長(zhǎng)期問(wèn)題，長(zhǎng)期問(wèn)題不是用貨幣政策和財(cái)政政策能解決的。

所以我們過(guò)去這一段時(shí)間，我覺(jué)得有一種認(rèn)識(shí)上的不大準(zhǔn)確的地方，就是以為我用貨幣政策、財(cái)政政策如果能夠把需求點(diǎn)上去，就能夠解決長(zhǎng)期問(wèn)題。溫總理最近在夏季達(dá)沃斯的會(huì)上，就講的很好，就是我們不只是要關(guān)注于短期政策，我們要更多的注意解決長(zhǎng)期增長(zhǎng)中的問(wèn)題。因?yàn)殚L(zhǎng)期增長(zhǎng)中的問(wèn)題，對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，早就提出來(lái)了，就是一個(gè)轉(zhuǎn)變?cè)鲩L(zhǎng)方式或者叫做轉(zhuǎn)變發(fā)展方式的問(wèn)題。

鳳凰網(wǎng)：您剛才講，從短期看，凱恩斯主義的政策有其必要性和合理性的。我們看到中國(guó)政府在經(jīng)濟(jì)中扮演重要乃至主導(dǎo)的角色，使經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)成為奇跡。另外，今年經(jīng)濟(jì)總量達(dá)到世界第二的水平，中國(guó)經(jīng)濟(jì)貌似出現(xiàn)一個(gè)又一個(gè)奇跡，“中國(guó)奇跡”好像展現(xiàn)了一種新的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式，“中國(guó)模式”成為國(guó)內(nèi)外爭(zhēng)論的焦點(diǎn)。您認(rèn)可所謂的“中國(guó)模式”么？當(dāng)前我們應(yīng)該為這種模式驕傲或者反思么？

吳敬璉：相當(dāng)多人認(rèn)為“中國(guó)模式”最大的特點(diǎn)就是強(qiáng)有力的政府，能夠駕馭整個(gè)社會(huì)、駕馭市場(chǎng)。如果是這樣的一個(gè)意義的話，我覺(jué)得這個(gè)可能是我們的一個(gè)問(wèn)題，而不是我們的一個(gè)優(yōu)勢(shì)，不是優(yōu)勢(shì)，更不值得驕傲了。因?yàn)閯偛盼覀円呀?jīng)說(shuō)了，光注意短期政策，那我印票子，印票子它肯定就上來(lái)了，但是它會(huì)造成副作用，就變得很難辦，你繼續(xù)往里大量的投入，比如資產(chǎn)泡沫、房地產(chǎn)泡沫，甚至股市泡沫，以至于通貨膨脹，它都會(huì)起來(lái)。

你如果不繼續(xù)往里面注入貨幣的話，現(xiàn)在譬如說(shuō)基本建設(shè)這個(gè)盤(pán)子很大，房地產(chǎn)建設(shè)盤(pán)子很大了。而且這個(gè)基本建設(shè)如果從去年開(kāi)始立項(xiàng)的話，第二年、第三年是用錢(qián)最多的時(shí)候，你如果不繼續(xù)大量規(guī)模注入貨幣，它這個(gè)經(jīng)濟(jì)就會(huì)下來(lái)，所以如果不解決長(zhǎng)期增長(zhǎng)的問(wèn)題，那它早晚就會(huì)遇到一個(gè)困境。

良性發(fā)展還是要推進(jìn)改革，因?yàn)樵鲩L(zhǎng)模式，或者叫做經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式，為什么提出了那么多年，第一次提出大概是1981年，它沒(méi)有用這個(gè)詞，正式用這個(gè)詞是1995年，就是第九個(gè)五年計(jì)劃。到了十一五，這是中心的一個(gè)工作了。為什么不能夠轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)呢？就是因?yàn)橛畜w制障礙，所以根本的解決問(wèn)題的辦法，是要轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式，而轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式？關(guān)鍵在于改革，推進(jìn)改革。建立一個(gè)能夠?qū)崿F(xiàn)社會(huì)公正的、有秩序、有規(guī)則的市場(chǎng)。

一個(gè)很大的問(wèn)題就是腐敗，包括貧富差別懸殊，我認(rèn)為第一位的原因就是因?yàn)楦瘮?，腐敗怎么?lái)的？腐敗是一種尋租現(xiàn)象，尋租的基礎(chǔ)就是政府掌握了太多的資源，所以政府變成一個(gè)，我想最危險(xiǎn)的一個(gè)，對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)。不但是經(jīng)濟(jì)而且是對(duì)整個(gè)社會(huì)，如果政府又?jǐn)U大權(quán)力，其實(shí)是腐敗的基礎(chǔ)就會(huì)更加龐大，所以這不是一個(gè)很好的事情。

鳳凰網(wǎng)：今年是第十一五規(guī)劃的最后一年，這5年我們的得失在哪里？又到了學(xué)界和智囊團(tuán)又遇到為新五年經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展規(guī)劃建言獻(xiàn)策的時(shí)候，下一個(gè)5年我們的政治體制改革和經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式的轉(zhuǎn)型，方向會(huì)在哪里？

吳敬璉：工作五年就是我們?cè)谥贫ㄊ晃宓臅r(shí)候，經(jīng)過(guò)很熱烈的討論，后來(lái)中共中央做了一個(gè)制定十一五的建議，我覺(jué)得那個(gè)建議就很好，指出了中心的一條線，就是轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式，也有說(shuō)叫轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式，而且到人民代表大會(huì)通過(guò)十一五里面，把這個(gè)基本的途徑說(shuō)的相當(dāng)?shù)那宄喈?dāng)?shù)那宄??？墒菆?zhí)行上，有一些地方譬如說(shuō)，我當(dāng)然接觸范圍不是那么多，譬如說(shuō)蘇南地區(qū)，我覺(jué)得十一五期間有相當(dāng)進(jìn)展。蘇州、無(wú)錫、常州，都有相當(dāng)進(jìn)展，但是成功范圍來(lái)看，十一五的執(zhí)行的情況不是那么令人滿意的，經(jīng)濟(jì)發(fā)展我還是希望繼續(xù)十一五提出來(lái)的，看來(lái)今年各種跡象表明都會(huì)是這樣。從今年開(kāi)始，中共中央就提出要加快，叫做經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式轉(zhuǎn)變刻不容緩，要加快。辦了省部級(jí)學(xué)習(xí)班，胡總書(shū)記自己發(fā)表了重要的講話。

鳳凰網(wǎng)：談及到改革，我們注意到，溫家寶總理在深圳特區(qū)建立30年時(shí)候稱：沒(méi)有政治體制改革的保障，經(jīng)濟(jì)體制改革的成果就會(huì)得而復(fù)失，在天津達(dá)沃斯夏季論壇也談到改革，我們經(jīng)濟(jì)改革最大的障礙在哪里？

吳敬璉：今年最重要的問(wèn)題，我覺(jué)得就是因?yàn)檎莆樟颂嗟馁Y源，就使得市場(chǎng)很難，市場(chǎng)它是一種自主的、自由的交換，政府的介入，因?yàn)樗莆樟颂嗟馁Y源，就會(huì)抑制市場(chǎng)的運(yùn)作，有人說(shuō)這種叫做權(quán)貴的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。

權(quán)貴市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)有這種說(shuō)法，最近好像南方報(bào)業(yè)集團(tuán)有一場(chǎng)爭(zhēng)論，我以前也說(shuō)過(guò)這個(gè)叫壞的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，我現(xiàn)在越來(lái)越覺(jué)得這個(gè)說(shuō)法不大對(duì)了，因?yàn)槿绻f(shuō)政府的權(quán)力到了能夠整個(gè)控制市場(chǎng)的情況下，這就不能叫市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)了。

鳳凰網(wǎng)：就回到原來(lái)的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代。

吳敬璉：這就不叫市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)了，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)它本質(zhì)上就是一種自主的、自由的交換，這才叫市場(chǎng)。

鳳凰網(wǎng)：美國(guó)會(huì)眾議院今天上午以高投票結(jié)果通過(guò)《匯率改革促進(jìn)公平貿(mào)易法案》，旨在對(duì)所謂低估本幣匯率的國(guó)家征收特別關(guān)稅。奧巴馬總統(tǒng)近日也揚(yáng)言會(huì)繞開(kāi)WTO對(duì)中國(guó)進(jìn)行制裁。有人認(rèn)為這些做法是近期美國(guó)貿(mào)易保護(hù)主義升溫的體現(xiàn)。您覺(jué)得當(dāng)前美國(guó)是出于什么樣的政治、經(jīng)濟(jì)目的？當(dāng)前的匯率走向怎么評(píng)價(jià)？

吳敬璉：我認(rèn)為這完全是美國(guó)的一些politician，他們?yōu)榱酥衅谶x舉的一種對(duì)藍(lán)領(lǐng)工人的一種表態(tài)。

鳳凰網(wǎng)：那這樣的話，如果是人民幣迫于這樣的一個(gè)壓力去升值的話，對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)影響會(huì)非常大。

吳敬璉：我認(rèn)為這兩件事要分開(kāi)來(lái)看，當(dāng)記者一問(wèn)到我這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，怎么處理中美之間的貿(mào)易摩擦，升值不升值？我認(rèn)為我們中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家絕大部分并不從這個(gè)角度去考慮問(wèn)題，而是說(shuō)，人民幣什么樣的匯率制度對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)更好。

吳敬璉：因?yàn)殚L(zhǎng)期的積累起來(lái)了，你突然一下升值就會(huì)出臺(tái)灣那樣的事情，臺(tái)灣是一樣的，80年代中期就決定要自由化，但是自由化實(shí)現(xiàn)起來(lái)非常困難，大概是1986年就決定緩慢升值，一下剎不住了，一下升了20%幾，所有的出口加工企業(yè)，在幾年中困難的不得了，當(dāng)然它也有一個(gè)好處，到了90年代初期，OEM轉(zhuǎn)型，基本轉(zhuǎn)型了。

OEM都變成了，即使做OEM，像紅海，就是富士康還有臺(tái)基電，這都還是在做OEM，但是不是簡(jiǎn)單的加工了，它有大量的自己的專利，自己的專有技術(shù)。還有像鴻基，鴻基做OBM，自主品牌，就開(kāi)始開(kāi)發(fā)他的品牌了。但是現(xiàn)在這樣，當(dāng)然你一下突然升值，那會(huì)造成很大的震蕩，會(huì)很大的震蕩。

鳳凰網(wǎng)：尤其是就業(yè)。

吳敬璉：所以我不認(rèn)為我們最近的升值加快是迫于美國(guó)的壓力。