國務(wù)院發(fā)展研究中心研究員、著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家吳敬璉今日在獨(dú)家對話鳳凰網(wǎng)時表示，如果說中國模式最大的特點(diǎn)就是強(qiáng)有力的政府，那么中國模式不值得驕傲。

他說，中國經(jīng)濟(jì)改革的最大障礙就是政府掌握了太多的資源，這會抑制市場的運(yùn)作。中國一個很大的問題就是腐敗，腐敗是一種尋租現(xiàn)象，尋租的基礎(chǔ)就是政府掌握資源。如果政府繼續(xù)擴(kuò)大權(quán)力，那么腐敗的基礎(chǔ)就會更加龐大。

吳敬璉同時表示，貨幣政策和財政政策只能應(yīng)對短期問題，想用它們解決長期經(jīng)濟(jì)問題是一個誤區(qū)。如果只注意短期政策，大量印鈔票，那么就會帶來更多泡沫。良性發(fā)展還是要推進(jìn)改革，轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式關(guān)鍵在于消除體制障礙。

以下為對話實(shí)錄：

鳳凰網(wǎng)：吳老師您好，歡迎接受鳳凰網(wǎng)的采訪。相信最近關(guān)注金融、關(guān)注資本的朋友正被一部紀(jì)錄片所吸引，這部紀(jì)錄片生動的描述了美國一條新舊夾雜的長街，這條長街雖然經(jīng)過戰(zhàn)火洗禮，也經(jīng)過恐怖襲擊，但仍然站立在世界金融中心，締造著無數(shù)個神奇，這就是華爾街。華爾街的魅力在哪里？是什么支撐華爾街長期屹立在世界金融巔峰？我手上正拿著正在熱播的紀(jì)錄片《華爾街》的宣傳資料，兩年前的今天，全世界的目光都聚焦在美國的華爾街，從貝爾斯登被并購到雷曼的倒臺，金融危機(jī)正在蔓延、發(fā)酵，到處是恐懼、貪婪、掙扎的鏡頭，但人們對歷史、對災(zāi)難還是習(xí)慣性的忘卻，拿中國來說，遠(yuǎn)離金融風(fēng)暴中心，也沒有太多的經(jīng)歷金融危機(jī)，更加覺得相安無事。正在熱播的《華爾街》不但讓人了解金融的魅力、金融歷史和金融的本質(zhì)，從而對金融更加敬畏和驚嘆。從另外一個層面上將讓更多的知道金融危機(jī)的形成和危害。吳老師，您作為《華爾街》學(xué)術(shù)總顧問，覺得這部紀(jì)錄片應(yīng)該給中國的金融業(yè)帶來哪些記憶碎片和啟示。

吳敬璉(著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家)：我想是這樣，就是不只是對金融業(yè)，其實(shí)對所有的人，包括官員，也許像外國投行的一些工作人員，也許這些事他們都知道。但是對我們的普通老百姓、普通的官員，可能是更加需要更多了解華爾街，原因在于我們正在進(jìn)行經(jīng)濟(jì)改革，要建立市場經(jīng)濟(jì)。市場經(jīng)濟(jì)就是根據(jù)1985年，那是中共的黨代表會議，就講這個市場經(jīng)濟(jì)是三個體系。一個就是自主經(jīng)營、自負(fù)盈虧的企業(yè)，第二個就叫市場體系，第三叫做宏觀調(diào)控體系。

這個市場體系中間一個核心的東西，就是資本市場。華爾街是最重要的一個資本市場，當(dāng)然我們正在進(jìn)行改革，對于它來說要更多的了解。另外，華爾街是世界的金融中心，我們的市場體系不是跟世界經(jīng)濟(jì)體系隔絕的，我們的資本市場也不是跟世界的資本市場隔絕的，我們的資本市場是全球化的資本市場一個部分，而華爾街是全球資本市場的最重要的一個中心。

對于它的歷史、對于它的成就，它的問題和這200年歷史過程中，怎么來解決這些問題，今后還會有什么問題，這對我們來說都是非常寶貴的，不用付學(xué)費(fèi)就學(xué)到了，所以這樣的一個片子，我覺得還是有非常大的意義。

鳳凰網(wǎng)：談到08年的金融危機(jī)，中國政府采取了及時的措施，有力的宏觀調(diào)控加上4萬億的經(jīng)濟(jì)刺激計劃，保證了經(jīng)濟(jì)未受太大的沖擊。但是這種刺激計劃的“后遺癥”也逐漸顯示出來：經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)不平衡、行業(yè)發(fā)展不平衡、房地產(chǎn)價格暴漲、通貨膨脹壓力加大、資源的嚴(yán)重浪費(fèi)等等。這些都是增長的代價，而且這種現(xiàn)象有愈演愈烈的架勢。政府面臨著兩難，是要維持這種增長方式，還是徹底做改變，這一直考驗(yàn)政府的智慧和勇氣，吳老師，您覺得這個時候我們政府在哪些方面應(yīng)有所謂、哪些方面有所不為？

吳敬璉：我想問題是去年采取的刺激經(jīng)濟(jì)政策，主要是用的短期手段，也就是說財政政策和貨幣政策。用財政政策、貨幣政策來增加需求，來制止市場崩潰，這是非常典型的凱恩斯主義的辦法。對凱恩斯主義有各種各樣的看法，在國際上是這樣，在國內(nèi)也是這樣，有一些人認(rèn)為凱恩斯主義能夠醫(yī)治金融的一切疾病。

這個好像在國際上是少數(shù)，在中國這種傾向比較強(qiáng)烈，國際上即使凱恩斯主義者，也并不認(rèn)為凱恩斯主義的政策能夠解決長期問題。這是一種，另外一種認(rèn)為凱恩斯主義是應(yīng)該埋葬的的。我是比較折中的，我是把短期問題和長期問題分開來看，我覺得在短期運(yùn)用凱恩斯主義的一些政策，就是貨幣政策、財政政策，制止這個市場發(fā)生崩潰，這還是有用的。但是更重要的是一個長期問題，長期問題不是用貨幣政策和財政政策能解決的。

所以我們過去這一段時間，我覺得有一種認(rèn)識上的不大準(zhǔn)確的地方，就是以為我用貨幣政策、財政政策如果能夠把需求點(diǎn)上去，就能夠解決長期問題。溫總理最近在夏季達(dá)沃斯的會上，就講的很好，就是我們不只是要關(guān)注于短期政策，我們要更多的注意解決長期增長中的問題。因?yàn)殚L期增長中的問題，對于中國來說，早就提出來了，就是一個轉(zhuǎn)變增長方式或者叫做轉(zhuǎn)變發(fā)展方式的問題。

鳳凰網(wǎng)：您剛才講，從短期看，凱恩斯主義的政策有其必要性和合理性的。我們看到中國政府在經(jīng)濟(jì)中扮演重要乃至主導(dǎo)的角色，使經(jīng)濟(jì)增長成為奇跡。另外，今年經(jīng)濟(jì)總量達(dá)到世界第二的水平，中國經(jīng)濟(jì)貌似出現(xiàn)一個又一個奇跡，“中國奇跡”好像展現(xiàn)了一種新的經(jīng)濟(jì)增長模式，“中國模式”成為國內(nèi)外爭論的焦點(diǎn)。您認(rèn)可所謂的“中國模式”么？當(dāng)前我們應(yīng)該為這種模式驕傲或者反思么？

吳敬璉：相當(dāng)多人認(rèn)為“中國模式”最大的特點(diǎn)就是強(qiáng)有力的政府，能夠駕馭整個社會、駕馭市場。如果是這樣的一個意義的話，我覺得這個可能是我們的一個問題，而不是我們的一個優(yōu)勢，不是優(yōu)勢，更不值得驕傲了。因?yàn)閯偛盼覀円呀?jīng)說了，光注意短期政策，那我印票子，印票子它肯定就上來了，但是它會造成副作用，就變得很難辦，你繼續(xù)往里大量的投入，比如資產(chǎn)泡沫、房地產(chǎn)泡沫，甚至股市泡沫，以至于通貨膨脹，它都會起來。

你如果不繼續(xù)往里面注入貨幣的話，現(xiàn)在譬如說基本建設(shè)這個盤子很大，房地產(chǎn)建設(shè)盤子很大了。而且這個基本建設(shè)如果從去年開始立項(xiàng)的話，第二年、第三年是用錢最多的時候，你如果不繼續(xù)大量規(guī)模注入貨幣，它這個經(jīng)濟(jì)就會下來，所以如果不解決長期增長的問題，那它早晚就會遇到一個困境。

良性發(fā)展還是要推進(jìn)改革，因?yàn)樵鲩L模式，或者叫做經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式，為什么提出了那么多年，第一次提出大概是1981年，它沒有用這個詞，正式用這個詞是1995年，就是第九個五年計劃。到了十一五，這是中心的一個工作了。為什么不能夠轉(zhuǎn)過來呢？就是因?yàn)橛畜w制障礙，所以根本的解決問題的辦法，是要轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式，而轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式？關(guān)鍵在于改革，推進(jìn)改革。建立一個能夠?qū)崿F(xiàn)社會公正的、有秩序、有規(guī)則的市場。

一個很大的問題就是腐敗，包括貧富差別懸殊，我認(rèn)為第一位的原因就是因?yàn)楦瘮。瘮≡趺磥淼?？腐敗是一種尋租現(xiàn)象，尋租的基礎(chǔ)就是政府掌握了太多的資源，所以政府變成一個，我想最危險的一個，對中國來說。不但是經(jīng)濟(jì)而且是對整個社會，如果政府又?jǐn)U大權(quán)力，其實(shí)是腐敗的基礎(chǔ)就會更加龐大，所以這不是一個很好的事情。

鳳凰網(wǎng)：今年是第十一五規(guī)劃的最后一年，這5年我們的得失在哪里？又到了學(xué)界和智囊團(tuán)又遇到為新五年經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展規(guī)劃建言獻(xiàn)策的時候，下一個5年我們的政治體制改革和經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式的轉(zhuǎn)型，方向會在哪里？

吳敬璉：工作五年就是我們在制定十一五的時候，經(jīng)過很熱烈的討論，后來中共中央做了一個制定十一五的建議，我覺得那個建議就很好，指出了中心的一條線，就是轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式，也有說叫轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長方式，而且到人民代表大會通過十一五里面，把這個基本的途徑說的相當(dāng)?shù)那宄?，相?dāng)?shù)那宄??？墒菆?zhí)行上，有一些地方譬如說，我當(dāng)然接觸范圍不是那么多，譬如說蘇南地區(qū)，我覺得十一五期間有相當(dāng)進(jìn)展。蘇州、無錫、常州，都有相當(dāng)進(jìn)展，但是成功范圍來看，十一五的執(zhí)行的情況不是那么令人滿意的，經(jīng)濟(jì)發(fā)展我還是希望繼續(xù)十一五提出來的，看來今年各種跡象表明都會是這樣。從今年開始，中共中央就提出要加快，叫做經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式轉(zhuǎn)變刻不容緩，要加快。辦了省部級學(xué)習(xí)班，胡總書記自己發(fā)表了重要的講話。

鳳凰網(wǎng)：談及到改革，我們注意到，溫家寶總理在深圳特區(qū)建立30年時候稱：沒有政治體制改革的保障，經(jīng)濟(jì)體制改革的成果就會得而復(fù)失，在天津達(dá)沃斯夏季論壇也談到改革，我們經(jīng)濟(jì)改革最大的障礙在哪里？

吳敬璉：今年最重要的問題，我覺得就是因?yàn)檎莆樟颂嗟馁Y源，就使得市場很難，市場它是一種自主的、自由的交換，政府的介入，因?yàn)樗莆樟颂嗟馁Y源，就會抑制市場的運(yùn)作，有人說這種叫做權(quán)貴的市場經(jīng)濟(jì)。

權(quán)貴市場經(jīng)濟(jì)有這種說法，最近好像南方報業(yè)集團(tuán)有一場爭論，我以前也說過這個叫壞的市場經(jīng)濟(jì)，我現(xiàn)在越來越覺得這個說法不大對了，因?yàn)槿绻f政府的權(quán)力到了能夠整個控制市場的情況下，這就不能叫市場經(jīng)濟(jì)了。

鳳凰網(wǎng)：就回到原來的計劃經(jīng)濟(jì)時代。

吳敬璉：這就不叫市場經(jīng)濟(jì)了，市場經(jīng)濟(jì)它本質(zhì)上就是一種自主的、自由的交換，這才叫市場。

鳳凰網(wǎng)：美國會眾議院今天上午以高投票結(jié)果通過《匯率改革促進(jìn)公平貿(mào)易法案》，旨在對所謂低估本幣匯率的國家征收特別關(guān)稅。奧巴馬總統(tǒng)近日也揚(yáng)言會繞開WTO對中國進(jìn)行制裁。有人認(rèn)為這些做法是近期美國貿(mào)易保護(hù)主義升溫的體現(xiàn)。您覺得當(dāng)前美國是出于什么樣的政治、經(jīng)濟(jì)目的？當(dāng)前的匯率走向怎么評價？

吳敬璉：我認(rèn)為這完全是美國的一些politician，他們?yōu)榱酥衅谶x舉的一種對藍(lán)領(lǐng)工人的一種表態(tài)。

鳳凰網(wǎng)：那這樣的話，如果是人民幣迫于這樣的一個壓力去升值的話，對中國的經(jīng)濟(jì)影響會非常大。

吳敬璉：我認(rèn)為這兩件事要分開來看，當(dāng)記者一問到我這個問題的時候，怎么處理中美之間的貿(mào)易摩擦，升值不升值？我認(rèn)為我們中國的經(jīng)濟(jì)學(xué)家絕大部分并不從這個角度去考慮問題，而是說，人民幣什么樣的匯率制度對中國的經(jīng)濟(jì)更好。

吳敬璉：因?yàn)殚L期的積累起來了，你突然一下升值就會出臺灣那樣的事情，臺灣是一樣的，80年代中期就決定要自由化，但是自由化實(shí)現(xiàn)起來非常困難，大概是1986年就決定緩慢升值，一下剎不住了，一下升了20%幾，所有的出口加工企業(yè)，在幾年中困難的不得了，當(dāng)然它也有一個好處，到了90年代初期，OEM轉(zhuǎn)型，基本轉(zhuǎn)型了。

OEM都變成了，即使做OEM，像紅海，就是富士康還有臺基電，這都還是在做OEM，但是不是簡單的加工了，它有大量的自己的專利，自己的專有技術(shù)。還有像鴻基，鴻基做OBM，自主品牌，就開始開發(fā)他的品牌了。但是現(xiàn)在這樣，當(dāng)然你一下突然升值，那會造成很大的震蕩，會很大的震蕩。

鳳凰網(wǎng)：尤其是就業(yè)。

吳敬璉：所以我不認(rèn)為我們最近的升值加快是迫于美國的壓力。