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沒有法治上的推進(jìn)，經(jīng)濟(jì)改革走不遠(yuǎn)

南方周末：新世紀(jì)頭10年，中國(guó)經(jīng)濟(jì)從GDP來看一直在以10%的速度增長(zhǎng)，但即便取得如此不俗的成就，為什么社會(huì)上仍有一些不滿的聲音？

吳敬璉：我想可能有這么一個(gè)問題?，F(xiàn)代化的過程往往是各種矛盾被暴露、被釋放，而且有時(shí)變得激化的一個(gè)過程。發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)有個(gè)可以說是定理性的概括，就是說：在現(xiàn)代性已成為現(xiàn)實(shí)的情況下，這個(gè)社會(huì)趨于穩(wěn)定；但在這個(gè)現(xiàn)代化的過程之中，社會(huì)矛盾錯(cuò)綜復(fù)雜而且容易激化。

舊體制下，雖然整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平很低，大眾的生活水平也很低，但整個(gè)社會(huì)是一個(gè)凍結(jié)的狀態(tài)，大多數(shù)民眾也不知道可以有另一種生活?，F(xiàn)代化的過程中， 人們發(fā)現(xiàn)幾千年留下來的舊體制可以打破，自己還可以過另一種生活。于是，期望值就變得很高。可這種具有現(xiàn)代性的社會(huì)不是一天就能建立的。當(dāng)這個(gè)期望值和現(xiàn)實(shí)之間的差距拉得很大時(shí)，就蘊(yùn)藏著一個(gè)矛盾激化的危險(xiǎn)。我想，現(xiàn)在的中國(guó)也是這樣。世紀(jì)之交，我們的經(jīng)濟(jì)總量提升到了一個(gè)新的高度，這是前20年改革所積累起 來的能量的總釋放。但與此同時(shí)，各種社會(huì)矛盾也越來越尖銳了。

南方周末：有一般的規(guī)律起作用，但是不是也有時(shí)代的特殊性在起作用？換句話說，1990年代的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是向上生長(zhǎng)的過程，簡(jiǎn)單而明快。比較而言，2000年以后是不是更復(fù)雜一些？

吳敬璉：這樣說大體上是對(duì)的。但1990年代固然向上，也不無遺憾。1990年代國(guó)企改革進(jìn)展不多，政府改革進(jìn)展不多，法治進(jìn)展不多，這都是它的缺陷。事實(shí)上，沒有政治體制尤其是法治上的推進(jìn)，經(jīng)濟(jì)改革是走不遠(yuǎn)的。但 1990年代我們還認(rèn)識(shí)不到這一點(diǎn)。所以，到了2000年以后，缺陷逐步擴(kuò)大，只是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)，有些缺陷被暫時(shí)掩蓋了。

政府成市場(chǎng)主體，就不叫市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)了

南方周末：如果順著您剛才的邏輯展開，過于強(qiáng)勢(shì)的政府加市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，本來只應(yīng)該是一種過渡狀態(tài)。

吳敬璉：對(duì)，只能過渡，而不能一直強(qiáng)化，以致成為常態(tài)。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)最本質(zhì)的特點(diǎn)，是自由的、自主的交換，如果上面始終有行政力量在控制，如果強(qiáng)勢(shì)政府強(qiáng)化到主導(dǎo)經(jīng)濟(jì)資源配量的程度，那就不叫市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，而叫權(quán)貴資本主義了。1988年經(jīng)濟(jì)學(xué)界討論過權(quán)貴資本主義的一種重要經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象：權(quán)力尋租。大概從1998年開始，我就提出了權(quán)貴資本主義問題。

南方周末：有的地方，政府其實(shí)已經(jīng)成了市場(chǎng)主體，資源配置主要是由政府來完成的。

吳敬璉：應(yīng)該說是這樣的，主要的資源，比如土地資源、信貸資源，相當(dāng)大程度是這樣。

南方周末：以政府為市場(chǎng)主體的這種形態(tài)還叫市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)嗎？

吳敬璉：這就不叫市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)了。

南方周末：我注意到您抨擊過“重商主義”。是不是當(dāng)下的情況跟歷史上的“重商主義”更接近？

吳敬璉：是這樣，80年代我還用過一個(gè)詞，叫“原始資本主義”，也就是重商主義。重商主義不能叫市場(chǎng)經(jīng)濟(jì).看亞當(dāng)·斯密的著作就會(huì)明白，整個(gè)《國(guó)富論》就是批重商主義的。你要強(qiáng)化重商主義，貧富懸殊就不能避免。

現(xiàn)在貧富分化特別嚴(yán)重，有兩個(gè)原因，一個(gè)是增長(zhǎng)方式，主要靠投資拉動(dòng)的增長(zhǎng)，一定會(huì)造成勞動(dòng)收入的比重下降，這是馬克思已經(jīng)講清楚了的問題；再一個(gè)是體 制上的原因，就是重商主義、普遍尋租這么一個(gè)體制基礎(chǔ)。當(dāng)然，貧富差別擴(kuò)大也跟市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)有關(guān)，但擴(kuò)大到如此程度，則不是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的結(jié)果。

南方周末：除了兩極分化，重商主義還有一個(gè)后果您也談到過，就是現(xiàn)在普遍的再杠桿化或資產(chǎn)的泡沫化。這給中國(guó)經(jīng)濟(jì)帶來的風(fēng)險(xiǎn)，可能不比美國(guó)的金融危機(jī)小。

吳敬璉：不獨(dú)中國(guó)，這在東亞國(guó)家和地區(qū)是普遍現(xiàn)象。東亞國(guó)家和地區(qū)受政府主導(dǎo)下的“新重商主義”泡沫化之苦，比發(fā)達(dá)國(guó)家嚴(yán)重得多。無一例外地，都是泡沫一破滅就陷入長(zhǎng)期的停滯。當(dāng)然，如果改革決心很大，客觀條件又容許，也不是不能走出停滯。典型的例子是韓國(guó)。

國(guó)企改革最大的成就是“放小”

南方周末：韓國(guó)是怎么走出來的？

吳敬璉：亞洲金融危機(jī)之后，它在經(jīng)濟(jì)上完全改弦更張。從跟日本和其他東亞國(guó)家完全一樣的出口導(dǎo)向，轉(zhuǎn)到以提高效率作為中心任務(wù)。

尤其是進(jìn)入信息時(shí)代之后，它馬上意識(shí)到知識(shí)經(jīng)濟(jì)的重要性，請(qǐng)了很多外國(guó)咨詢機(jī)構(gòu)做了一個(gè)規(guī)劃，就是在信息時(shí)代韓國(guó)應(yīng)該怎么辦。除了講要提高效率， 建設(shè)一個(gè)新的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)之外，還有一個(gè)很重要的要求，我印象非常深刻，叫“重新界定政府職能”。應(yīng)該說它的威權(quán)主義政府加市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)模式一度搞得不錯(cuò)，受到全 世界贊譽(yù)，搞了八大財(cái)團(tuán)，那是世界級(jí)的財(cái)團(tuán)，而且跟政府領(lǐng)導(dǎo)人之間的關(guān)系很密切。像樸正熙在地圖上畫一道線說，我要修一條從漢城到釜山的高速公路，你來修 怎么樣？鄭周永就回應(yīng)道，好，我來修。樸正熙政府就給他各種各樣的政策，他很快就把那條高速公路修起來了。

關(guān)鍵是從這種過度強(qiáng)勢(shì)的政府主導(dǎo)中走出來。你看韓國(guó)八大財(cái)團(tuán)現(xiàn)在剩下什么？就剩下“三星”、LG。“現(xiàn)代”那簡(jiǎn)直是家破人亡。所以，這個(gè)轉(zhuǎn)型并不容易，挺痛苦的，代價(jià)挺大的。

南方周末：這正是我們今天如此焦灼的一個(gè)重要原因。太難了！

吳敬璉：但是這個(gè)關(guān)總要過啊。

回顧1990年代初期，那時(shí)我們太天真了，以為只要市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來，政府就會(huì)自動(dòng)退出，就可以很平滑地過渡到自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)了，不知道這里有一個(gè)路 徑依賴的問題。如果政府有很大的配置資源的權(quán)力、干預(yù)企業(yè)的權(quán)力，就會(huì)相應(yīng)產(chǎn)生一個(gè)尋租空間。所以，你要政府退出它應(yīng)該退出的領(lǐng)域，就觸及到許多官員的利益了， 做起來就很難。

后來的實(shí)踐也證明了這一點(diǎn)。從近期看，2003年第四季度經(jīng)濟(jì)開始出現(xiàn)過熱，于是用行政手段加強(qiáng)“宏觀調(diào)控”。就是開單子，哪幾個(gè)行業(yè)過熱，就用各種行政辦法去“壓縮產(chǎn)能”，這個(gè)單子越開越長(zhǎng)，政府的手也越伸越長(zhǎng)，宏觀調(diào)控就變成了微觀干預(yù)。本來1990年代最后幾年政府審批有少的趨勢(shì)，雖然減少得不夠快，中間還有好多貓膩。比 如說把一個(gè)項(xiàng)目分解成十個(gè)項(xiàng)目，然后就報(bào)告砍掉了多少多少個(gè)項(xiàng)目，其實(shí)沒砍掉那么多，原來就有這樣的問題。2003年以后，加強(qiáng)所謂“宏觀調(diào)控”實(shí)際上是加強(qiáng)了審批制度，比原來的審批還要厲害，這就擴(kuò)大了政府權(quán)力，擴(kuò)大了尋租的基礎(chǔ)，引起腐敗的蔓延和貧富差距的擴(kuò)大。

但也不能說就是一無是處，有的方面是有進(jìn)步的。比如我們最近到山西永濟(jì)考察。茅于軾、湯敏老師在那里做的小額貸款實(shí)驗(yàn)就非常令人鼓舞。我們一家家問了，農(nóng)民都說，3到6個(gè)月還了貸款以后，他們的凈收入是貸款的100%。我們到他們家里去，他們住的比我們城里人好多了，文化生活也很豐富。從小額貸款覆蓋的范 圍，能夠看到一個(gè)新農(nóng)村正在出現(xiàn)，證明只要把金融自由這個(gè)基本人權(quán)還給農(nóng)民，民間的力量，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的力量，就能夠這樣從根本上改變農(nóng)村的面貌。但那個(gè)富平小額貸款公司資本還很少，現(xiàn)在只有一千幾百萬元，跟中國(guó)這么大的一個(gè)國(guó)家比較起來，還是滄海一粟。如果我們扶貧的資金，還有一些農(nóng)村的信貸機(jī)構(gòu)都做這樣的事，我 們就能把這個(gè)勢(shì)頭加快，把新農(nóng)村的面擴(kuò)大。這對(duì)于整個(gè)社會(huì)的穩(wěn)定和發(fā)展，是一個(gè)積極的力量，能夠抵制那種走向動(dòng)亂、走向衰退的力量。

這談的是農(nóng)村改革。就國(guó)企改革來說，我覺得最大的成就是世紀(jì)之交的“放小”。放小問題是1993年十四屆三中全會(huì)提出來的，可是只有少數(shù)地方響應(yīng)， 比如說山東的諸城、廣東的順德。直到1997年“十五大”決定調(diào)整所有制結(jié)構(gòu)，放小就變成黨中央、國(guó)務(wù)院的方針，就在世紀(jì)之交這幾年全部放開了。鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè) 改制了，一般第一步是改成股份合作制，然后股份流動(dòng)，形成了比較規(guī)范的有限責(zé)任公司或股份有限公司。這個(gè)意義極其重大，是繼農(nóng)業(yè)承包之后一次大的革 命，改變了中國(guó)經(jīng)濟(jì)最基礎(chǔ)的結(jié)構(gòu)。廣大的中小企業(yè)的解放，使整個(gè)經(jīng)濟(jì)有了前所未有的活力。

有識(shí)之士要捐棄小的差異

南方周末：我覺得吳老的思想，最大的魅力之一就是濃厚的人文關(guān)懷。您對(duì)重商主義的批判，就是從對(duì)人的關(guān)懷這個(gè)人類普遍價(jià)值的角度出發(fā)的。中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家都有那么一個(gè)情懷 的話，可能歷史對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家的評(píng)價(jià)會(huì)更高一些。經(jīng)濟(jì)學(xué)家應(yīng)該對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展推動(dòng)比較大的，但是在社會(huì)上，很多人都以罵經(jīng)濟(jì)學(xué)家為榮。這有一個(gè)妖魔化的 問題，但恐怕也有某些經(jīng)濟(jì)學(xué)家自身的原因。

吳敬璉：有人群的地方就有左中右，經(jīng)濟(jì)學(xué)家也不例外，什么樣的人都有。但總的講，不好的比重未必就比別的領(lǐng)域多。我覺得還是要看正 面，不能總是文人相輕，互相指責(zé)。中國(guó)還處在一個(gè)非常艱難的轉(zhuǎn)型中，在建設(shè)富裕、民主、文明、和諧這個(gè)大方向一致的條件下，各個(gè)領(lǐng)域的有識(shí)之士，不管是“左”一點(diǎn)的，“右”一點(diǎn)的，還是“中間派”，應(yīng)當(dāng)捐棄小的差異，要聯(lián)合，要團(tuán)結(jié)，要合作，致力于共同的事業(yè)，才能把中國(guó)建設(shè)成一個(gè)現(xiàn)代國(guó)家。

南方周末：除了人文主義，吳老的另一個(gè)特征是強(qiáng)烈的理想主義，這超過很多年輕人。您八十多了還在講臺(tái)上，還在到處調(diào)研的旅途中，那么有激情有勁頭，就像您女兒所說的那樣，根本停不下來。

吳敬璉：因?yàn)槲覀冞@代人盼望能夠有所作為盼望得太久了，現(xiàn)在真的是可以有所作為了。

問題在于政府權(quán)力太大，而非管得不夠

南方周末：您最早而且一直堅(jiān)持不懈地呼吁社會(huì)公正，呼吁警惕權(quán)貴資本主義，這會(huì)得罪很多人吧？

吳敬璉：我個(gè)人不重要，重要的是國(guó)家的發(fā)展方向不能出錯(cuò)。新世紀(jì)以來，我們社會(huì)有兩個(gè)愈演愈烈的趨勢(shì)值得特別警惕。一個(gè)是腐敗的趨 勢(shì)。新世紀(jì)以來的城市化過程，出現(xiàn)了一個(gè)新的尋租空間即政府壟斷的土地資源。據(jù)農(nóng)口專家說，因?yàn)橥恋乇徽饔?，農(nóng)民損失的價(jià)值，換句話說政府能夠拿到的土地價(jià)值是20萬-35萬億，這么大規(guī)模的財(cái)富被政府控制，可見尋租空間有多大。所以跟土地有關(guān)的一些不良官員，腐敗是前仆后繼。另一個(gè)是貧富懸殊的趨勢(shì)愈演愈 烈。我們現(xiàn)在的基尼系數(shù)，大致在0.5左右，這樣的貧富懸殊在世界上都是前列了。

但這兩個(gè)趨勢(shì)的愈演愈烈還不是最可怕的。社會(huì)問題如果能夠認(rèn)真、理性地討論，我們應(yīng)該能夠找到理性解決的辦法，不會(huì)沒有出路。但是又碰到了另一個(gè)不 好的勢(shì)頭，即在兩個(gè)愈演愈烈出現(xiàn)之后，一些人并不認(rèn)為問題的癥結(jié)是政府權(quán)力太大，反而認(rèn)為是政府管得不夠，希望用擴(kuò)大政府權(quán)力的辦法去解決矛盾。問題越多 越強(qiáng)化政府權(quán)力，政府權(quán)力越強(qiáng)化問題越多。這樣的惡性循環(huán)就愈演愈烈，直到最后出現(xiàn)國(guó)進(jìn)民退這套東西，路徑依賴就到了一個(gè)死胡同里面。但我們現(xiàn)在還來得 及，要上下同心來解決問題。

南方周末：也是您現(xiàn)在最大的擔(dān)心。您強(qiáng)調(diào)的轉(zhuǎn)型，首先就是從這種鎖定狀態(tài)中退出來？

吳敬璉：所以我在1990年代提出，我們處在一個(gè)賽跑的過程中，結(jié)果要看腐敗和法治的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)哪一個(gè)跑得更快。

南方周末：如果說我們處于轉(zhuǎn)型時(shí)期，那么轉(zhuǎn)型的拐點(diǎn)在哪里？應(yīng)該用怎樣的尺度來評(píng)估？

吳敬璉：從傳統(tǒng)社會(huì)到現(xiàn)代社會(huì)的轉(zhuǎn)型，經(jīng)濟(jì)上的轉(zhuǎn)折就是蔡昉教授講的“劉易斯拐點(diǎn)”，就是說農(nóng)村剩余勞動(dòng)力無限供給的情況已經(jīng)改變，勞動(dòng)力供給從最高點(diǎn)下來了。人的價(jià)值因此得到空前提升，經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)不能再主要靠資本和資源的投入，而主要靠人力資本（人的知識(shí)和技能）的投入來推動(dòng)了。

南方周末：用這個(gè)尺度來衡量，我們離經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的拐點(diǎn)還很遠(yuǎn)。好比看到了彼岸，也離開了原來的岸，我們?cè)谒虚g。

吳敬璉：你說的這個(gè)是一種不進(jìn)則退的狀態(tài)。如果總是不進(jìn)，演化到一定程度之后可能是整個(gè)往后退。

南方周末：您作為這一代經(jīng)濟(jì)學(xué)家的代表，超額完成了您的使命，現(xiàn)在這個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的路會(huì)更多依靠中青年經(jīng)濟(jì)學(xué)家以及其他學(xué)科的互動(dòng)來完成，您放眼看去，對(duì)他們有多大的信任，有什么期待或者是告誡？

吳敬璉：對(duì)于新一代經(jīng)濟(jì)學(xué)家來說，他們的條件比我們好得多，學(xué)術(shù)上的訓(xùn)練和素養(yǎng)應(yīng)該說是比我們要強(qiáng)多了，所以應(yīng)該給他們寄予更大的希望。但是現(xiàn)在也有問題，一方面是客觀存在的體制問題，另一方面，是主觀上的精神狀態(tài)問題，現(xiàn)在的年輕學(xué)者，可能缺乏1980年代知識(shí)分子的追求。我們那一代知識(shí)人實(shí)在被壓抑得太久了，所以憋著一股勁，努力實(shí)現(xiàn)我們民族的希望。

附記：吳敬璉小傳 最初夢(mèng)想：當(dāng)科學(xué)家——笑蜀

長(zhǎng)達(dá)四個(gè)多小時(shí)的訪問結(jié)束時(shí)，將近晚上八點(diǎn)了，大家都已饑腸轆轆。去外邊下館子？老人家年過八旬，走路不方便，還不如就到學(xué)院的食堂就餐吧。

食堂大廳幾乎已空空如也，剩下兩三個(gè)服務(wù)員在忙著打烊。我們的突如其來，或許在他們看來并不是一件值得高興的事，但他們都熟悉老人家，表現(xiàn)出了分外的熱情。像這樣到食堂大廳吃飯，在老人家顯然不是第一次。

在大廳角落里，揀了張小圓桌坐下。隨便點(diǎn)了幾個(gè)菜。吃完結(jié)算，五個(gè)人，八十二元，也就懶得搶單了，讓同行的美眉埋了單。吃的檔次不難想見。

半冷不熱的大鍋菜，老人家卻吃得津津有味，安安靜靜。我突然產(chǎn)生一種錯(cuò)覺，坐在我身邊的老人家，不是中國(guó)最頂級(jí)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，分明就是我兒時(shí)最崇拜的那位民辦教師。那么樸素，親切。

真的，在我的眼里，老人家的顯赫和榮耀，其實(shí)都不重要。最重要的，是無論怎樣的顯赫和榮耀，都改變不了他的樸素。后來我?guī)щ娨暸_(tái)的記者去他家拍片。記者走到樓下就嘀咕：靠，這地兒太平民了吧。進(jìn)到老人家家里，他們更震撼了，那真的就是北京城最最普通的民居，一套最最普通不過的三居。甚至，幾乎一件現(xiàn)代成色的家具都找不出來。

這不是一個(gè)偶然的鏡頭，而是老人家一生行狀的真實(shí)側(cè)影。他的生活就一直那么簡(jiǎn)單。在他聲譽(yù)最隆之時(shí)，國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人見了他都尊稱為老師，那時(shí)他仍然一身布衣，天天騎自行車上下班。

在物質(zhì)上，他幾乎完全沒有要求。因?yàn)?，他完全沉浸在精神世界中，?duì)精神生活的追求幾乎構(gòu)成他全部的生命內(nèi)容。

他叫吳敬璉，國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心研究員，《改革》、《比較》、《洪范評(píng)論》雜志主編，1984～1992年，連續(xù)五次獲得中國(guó)“孫冶方經(jīng)濟(jì)科學(xué)獎(jiǎng)”，2005年榮獲首屆“中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)杰出貢獻(xiàn)獎(jiǎng)”……

列舉他的名頭和他的著述，將是一個(gè)很長(zhǎng)的篇幅。但如果以他的個(gè)人思想史為脈絡(luò)，其實(shí)也很簡(jiǎn)單。

那就是市場(chǎng)夢(mèng)，法治夢(mèng)。總歸一個(gè)夢(mèng)，即轉(zhuǎn)型夢(mèng)。

對(duì)這種追逐，胡德平在南方周末中國(guó)夢(mèng)踐行者致敬盛典上有過精辟的概括：

“雖然吳敬璉老師未必是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)最早的提出者，但是不管在什么條件下，不管是在陽光明媚的時(shí)候，還是風(fēng)雨如晦的時(shí)候，他都堅(jiān)持市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)理論，而且是堅(jiān)持得最有力、最執(zhí)著、最堅(jiān)強(qiáng)的一位。”

認(rèn)定了真方向，從此不回頭。什么叫知識(shí)精英？什么叫士？以精神生活為自己生命的主要食糧，畢生為著自己的使命和責(zé)任，這才叫知識(shí)精英，這才叫士。吳敬璉無疑是這方面的一個(gè)標(biāo)桿，一個(gè)榜樣。相形于目下驚濤拍岸的物質(zhì)主義大潮，或許可以說，他更是一個(gè)奇跡。