王 鍵:通過百團大戰(zhàn),共產(chǎn)黨也意識到,今后必須打游擊戰(zhàn)。因為我們的實力太弱。
梁云祥:不能總這樣消耗。
王 鍵:對,總這樣消耗不起。任何人也沒有說搞第二次第三次百團大戰(zhàn),當時說必須要打那么一場,把你的名氣打出來,然后分散。八路軍很快在晉察冀邊區(qū)、晉綏邊區(qū)分散,我們主要搞敵后抗戰(zhàn),以抗日游擊戰(zhàn)為主。
梁云祥:一開始我們也沒想這么大規(guī)模。
王 鍵:22個團,最后擴大到105個團。
梁云祥:最早主要是破襲正太鐵路,但是打起來以后,就由不得你了,因為你打的時候,日本人也在反攻,所以這個仗越打越大,實際上擴大了四五倍差不多。
王 鍵:最早策劃是聶榮臻的晉察冀軍區(qū),就是林彪的115師的一部分。當時分成兩部分,一部分是羅榮桓帶領(lǐng)的,到山東去,留下一部分就是聶榮臻的晉察冀軍區(qū)和129師劉伯承。這兩個師組織了22個團,準備打。沒想到一打起來,其他的團也參與了,駐守晉綏的120師也主動進來了,這一下擴大到105個團。一開始設(shè)計的時候,就是在華北破壞鐵路。
梁云祥:設(shè)計的時候沒那么大,后來不但人數(shù)增加了,范圍也擴大了,總之,最后發(fā)展成了100多個。
王 鍵:而且那條鐵路線穿越太行山,他打的是一條很長的運輸線,所以沿線的抗日軍民同心敵愾,干脆我們把這條路徹底搞垮了。所以這是一場非常有意思的軍事戰(zhàn)和陣地戰(zhàn),和軍民共同抗戰(zhàn)的一個插曲,非常有意思。
梁云祥:總之,這個事件也是抗戰(zhàn)中非常重大的一個事件。那么總體上的評價,就像我們一再說的,不管你怎么看,有什么爭論,正面評價還是為主的。包括在兩岸,都沒有什么爭議。
王 鍵:難道不打這一仗,日本人就少殺一個中國人?不可能。
梁云祥:通過這場戰(zhàn)爭也可以發(fā)現(xiàn)自己的缺點在哪兒,弱點在哪兒,然后怎么去提高??傊€是有好處的,尤其是政治上的好處。
王 鍵:全世界都在看,當時都認為只有中國共產(chǎn)黨能夠救中國。
梁云祥:對,說得再遠一點,可能對抗戰(zhàn)結(jié)束之后國共內(nèi)戰(zhàn),共產(chǎn)黨在中國政治中的地位的提高也是有作用的。
王 鍵:那當然,對老百姓的影響在解放戰(zhàn)爭時期延續(xù)下來了。
梁云祥:所以中國共產(chǎn)黨的軍隊雖然主要是負責敵后,但是我們一再強調(diào),敵后戰(zhàn)場同樣是抗日的戰(zhàn)場之一。
王 鍵:按照2005年胡錦濤同志講的,我們共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的敵后戰(zhàn)場在抗日戰(zhàn)爭發(fā)展的后期逐漸成為了抗日戰(zhàn)爭的主戰(zhàn)場。這個是分階段的。
梁云祥:一開始是正面戰(zhàn)場,戰(zhàn)略僵持以后就是敵后戰(zhàn)場。
王 鍵:國民黨在退守大西南以后,確實采取了一個保存實力的做法,因為它知道打不過,當然我們知道它有片面抗戰(zhàn)。
梁云祥:基本上采取“以空間換時間”的策略。
王 鍵:以空間換時間,這是白崇禧提出的。
梁云祥:這樣在一個地方以后,他就開始依靠援助,整頓軍力,最后再反攻。
王 鍵:蔣介石最大的問題,就是他不發(fā)動全國軍民來共同抗戰(zhàn)。共產(chǎn)黨是全民抗戰(zhàn)。
梁云祥:這個就是共產(chǎn)黨和國民黨最大的區(qū)別。共產(chǎn)黨就是利用合法的地位去抗日。而且是全民抗戰(zhàn),組織民眾,然后建立基層政權(quán)。這是國民黨做不到的。
王 鍵:完全不一樣。我們從小看的電影,打敵后游擊戰(zhàn)很有名的《平原游擊隊》,以及《地道戰(zhàn)》《地雷戰(zhàn)》,都是中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下打游擊戰(zhàn)的。后來我們還有一部《鐵道游擊隊》,這都是抗日游擊戰(zhàn)的一些典型,通過電影形式表現(xiàn)出來,這些電影實際上給很多青少年以重要的影響。
梁云祥:對,我們這一代人或者說以后,接受的教育基本上就是共產(chǎn)黨1949年之后的教育,對正面戰(zhàn)場的宣傳相對少一些,但是這幾年越來越接近事實。所以我們剛才說百團大戰(zhàn)是共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的抗戰(zhàn)時期規(guī)模最大的一場正規(guī)戰(zhàn),并不意味著,在這之前的這些正面戰(zhàn)場戰(zhàn)役不重要。應(yīng)該說這兩部分都很重要。
王 鍵:任何抗日戰(zhàn)爭中的一場戰(zhàn)役,都是必要的,而且都是做了最大努力的。當時中日的國力、軍隊的實力有巨大差異的。上海淞滬保衛(wèi)戰(zhàn)之所以能抵抗三個月,國民黨用了它的精銳,德國裝備的三個師,這部分精銳全部是德軍設(shè)備。但也就這么點精銳,地方的軍隊過來,槍都不全,子彈也不齊,所以兩國國力、實力差別太大。
梁云祥:整體國力不如日本,所以不是一個對稱的戰(zhàn)爭。
王 鍵:第二,它沒有動員廣大的人民群眾參與到抗日戰(zhàn)爭中,它的失敗也是難免。
梁云祥:所以共產(chǎn)黨在當時,雖然相對國軍是弱小的,但發(fā)揮作用還是很大的。尤其通過百團大戰(zhàn)打出中國軍隊的威風,再一個就提高了共產(chǎn)黨在整個國際社會和國內(nèi)的地位。
王 鍵:全民族抗戰(zhàn)。
梁云祥:總之,通過抗日戰(zhàn)爭,中共的軍隊實際上也得到了鍛煉,所以后來才有三年解放戰(zhàn)爭,然后奪取天下,又一直發(fā)展到現(xiàn)在。我們今年是70周年,又進行大閱兵。
梁云祥:實際上,從中國共產(chǎn)黨建立軍隊,最早南昌起義,然后以弱變強,雖然有過巨大的挫折失敗,但是從來沒有放棄。尤其是在抗日戰(zhàn)爭這八年的抗戰(zhàn)過程中,得到巨大的發(fā)展。一邊在抵抗日本軍隊,一邊在發(fā)展自己。所以,在抗戰(zhàn)開始的時候,當時到延安的軍隊只有3萬多,到了抗戰(zhàn)結(jié)束的時候就是有100多萬軍隊,就是正規(guī)軍隊。
王 鍵:僅八路軍當時正式宣布就90多萬,加上新四軍就可能有150萬,包括地方武裝,發(fā)展得很快。
梁云祥:總之,在抗戰(zhàn)的過程中,我們說中國共產(chǎn)黨及其軍隊得到了鍛煉,所以才有今天。
王 鍵:主要是它領(lǐng)導(dǎo)全國,成了抗日戰(zhàn)爭取得勝利的中流砥柱。所以讓全國人民認識到共產(chǎn)黨是帶領(lǐng)中國走向光明的唯一。
梁云祥:今年70周年,我們又進行閱兵紀念,所以也要回顧這段歷史,看中國共產(chǎn)黨,尤其中國軍隊,怎么從弱小變得強大,成為保衛(wèi)祖國的一個鋼鐵長城。這一點我覺得是很有意義的。
王 鍵:去年,國家宣布要把9月3號定為反法西斯戰(zhàn)爭勝利紀念日,我覺得非常必要,因為這是全世界反法西斯的戰(zhàn)爭,包括中國人民。
梁云祥:不斷地提醒我們要有歷史的記憶,我們中華民族抵抗外來侵略的這段可歌可泣的歷史應(yīng)該經(jīng)常被提起。
王 鍵:從法律上確定這樣的公祭日非常有必要,讓更多的年輕人明白,這段歷史不能從我們的記憶中抹去。列寧說過,忘記歷史就意味著背叛。我們不忘歷史,但這不是意味著我們不停的去追究歷史。
梁云祥:主要是從歷史上尋找答案,我們怎么能做得更好。
王 鍵:我們今天對認識世界和改造世界的一些智慧和啟迪,是我們中華民族付出了巨大的代價才獲得的,所以,反對戰(zhàn)爭,維護和平應(yīng)該是我們今天的一個目的。即便是我們搞大閱兵,也是為了全球和平的大閱兵。
(根據(jù)宣講家網(wǎng)報告整理編輯,
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