王  鍵：通過百團(tuán)大戰(zhàn)，共產(chǎn)黨也意識(shí)到，今后必須打游擊戰(zhàn)。因?yàn)槲覀兊膶?shí)力太弱。

梁云祥：不能總這樣消耗。

王  鍵：對(duì)，總這樣消耗不起。任何人也沒有說搞第二次第三次百團(tuán)大戰(zhàn)，當(dāng)時(shí)說必須要打那么一場(chǎng)，把你的名氣打出來，然后分散。八路軍很快在晉察冀邊區(qū)、晉綏邊區(qū)分散，我們主要搞敵后抗戰(zhàn)，以抗日游擊戰(zhàn)為主。

梁云祥：一開始我們也沒想這么大規(guī)模。

王  鍵：22個(gè)團(tuán)，最后擴(kuò)大到105個(gè)團(tuán)。

梁云祥：最早主要是破襲正太鐵路，但是打起來以后，就由不得你了，因?yàn)槟愦虻臅r(shí)候，日本人也在反攻，所以這個(gè)仗越打越大，實(shí)際上擴(kuò)大了四五倍差不多。

王  鍵：最早策劃是聶榮臻的晉察冀軍區(qū)，就是林彪的115師的一部分。當(dāng)時(shí)分成兩部分，一部分是羅榮桓帶領(lǐng)的，到山東去，留下一部分就是聶榮臻的晉察冀軍區(qū)和129師劉伯承。這兩個(gè)師組織了22個(gè)團(tuán)，準(zhǔn)備打。沒想到一打起來，其他的團(tuán)也參與了，駐守晉綏的120師也主動(dòng)進(jìn)來了，這一下擴(kuò)大到105個(gè)團(tuán)。一開始設(shè)計(jì)的時(shí)候，就是在華北破壞鐵路。

梁云祥：設(shè)計(jì)的時(shí)候沒那么大，后來不但人數(shù)增加了，范圍也擴(kuò)大了，總之，最后發(fā)展成了100多個(gè)。

王  鍵：而且那條鐵路線穿越太行山，他打的是一條很長(zhǎng)的運(yùn)輸線，所以沿線的抗日軍民同心敵愾，干脆我們把這條路徹底搞垮了。所以這是一場(chǎng)非常有意思的軍事戰(zhàn)和陣地戰(zhàn)，和軍民共同抗戰(zhàn)的一個(gè)插曲，非常有意思。

梁云祥：總之，這個(gè)事件也是抗戰(zhàn)中非常重大的一個(gè)事件。那么總體上的評(píng)價(jià)，就像我們一再說的，不管你怎么看，有什么爭(zhēng)論，正面評(píng)價(jià)還是為主的。包括在兩岸，都沒有什么爭(zhēng)議。

王  鍵：難道不打這一仗，日本人就少殺一個(gè)中國(guó)人？不可能。

梁云祥：通過這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)也可以發(fā)現(xiàn)自己的缺點(diǎn)在哪兒，弱點(diǎn)在哪兒，然后怎么去提高?？傊€是有好處的，尤其是政治上的好處。

王  鍵：全世界都在看，當(dāng)時(shí)都認(rèn)為只有中國(guó)共產(chǎn)黨能夠救中國(guó)。

梁云祥：對(duì)，說得再遠(yuǎn)一點(diǎn)，可能對(duì)抗戰(zhàn)結(jié)束之后國(guó)共內(nèi)戰(zhàn)，共產(chǎn)黨在中國(guó)政治中的地位的提高也是有作用的。

王  鍵：那當(dāng)然，對(duì)老百姓的影響在解放戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期延續(xù)下來了。

梁云祥：所以中國(guó)共產(chǎn)黨的軍隊(duì)雖然主要是負(fù)責(zé)敵后，但是我們一再?gòu)?qiáng)調(diào)，敵后戰(zhàn)場(chǎng)同樣是抗日的戰(zhàn)場(chǎng)之一。

王  鍵：按照2005年胡錦濤同志講的，我們共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的敵后戰(zhàn)場(chǎng)在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)發(fā)展的后期逐漸成為了抗日戰(zhàn)爭(zhēng)的主戰(zhàn)場(chǎng)。這個(gè)是分階段的。

梁云祥：一開始是正面戰(zhàn)場(chǎng)，戰(zhàn)略僵持以后就是敵后戰(zhàn)場(chǎng)。

王  鍵：國(guó)民黨在退守大西南以后，確實(shí)采取了一個(gè)保存實(shí)力的做法，因?yàn)樗来虿贿^，當(dāng)然我們知道它有片面抗戰(zhàn)。

梁云祥：基本上采取“以空間換時(shí)間”的策略。

王  鍵：以空間換時(shí)間，這是白崇禧提出的。

梁云祥：這樣在一個(gè)地方以后，他就開始依靠援助，整頓軍力，最后再反攻。

王  鍵：蔣介石最大的問題，就是他不發(fā)動(dòng)全國(guó)軍民來共同抗戰(zhàn)。共產(chǎn)黨是全民抗戰(zhàn)。

梁云祥：這個(gè)就是共產(chǎn)黨和國(guó)民黨最大的區(qū)別。共產(chǎn)黨就是利用合法的地位去抗日。而且是全民抗戰(zhàn)，組織民眾，然后建立基層政權(quán)。這是國(guó)民黨做不到的。

王  鍵：完全不一樣。我們從小看的電影，打敵后游擊戰(zhàn)很有名的《平原游擊隊(duì)》，以及《地道戰(zhàn)》《地雷戰(zhàn)》，都是中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下打游擊戰(zhàn)的。后來我們還有一部《鐵道游擊隊(duì)》，這都是抗日游擊戰(zhàn)的一些典型，通過電影形式表現(xiàn)出來，這些電影實(shí)際上給很多青少年以重要的影響。

梁云祥：對(duì)，我們這一代人或者說以后，接受的教育基本上就是共產(chǎn)黨1949年之后的教育，對(duì)正面戰(zhàn)場(chǎng)的宣傳相對(duì)少一些，但是這幾年越來越接近事實(shí)。所以我們剛才說百團(tuán)大戰(zhàn)是共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的抗戰(zhàn)時(shí)期規(guī)模最大的一場(chǎng)正規(guī)戰(zhàn)，并不意味著，在這之前的這些正面戰(zhàn)場(chǎng)戰(zhàn)役不重要。應(yīng)該說這兩部分都很重要。

王  鍵：任何抗日戰(zhàn)爭(zhēng)中的一場(chǎng)戰(zhàn)役，都是必要的，而且都是做了最大努力的。當(dāng)時(shí)中日的國(guó)力、軍隊(duì)的實(shí)力有巨大差異的。上海淞滬保衛(wèi)戰(zhàn)之所以能抵抗三個(gè)月，國(guó)民黨用了它的精銳，德國(guó)裝備的三個(gè)師，這部分精銳全部是德軍設(shè)備。但也就這么點(diǎn)精銳，地方的軍隊(duì)過來，槍都不全，子彈也不齊，所以兩國(guó)國(guó)力、實(shí)力差別太大。

梁云祥：整體國(guó)力不如日本，所以不是一個(gè)對(duì)稱的戰(zhàn)爭(zhēng)。

王  鍵：第二，它沒有動(dòng)員廣大的人民群眾參與到抗日戰(zhàn)爭(zhēng)中，它的失敗也是難免。

梁云祥：所以共產(chǎn)黨在當(dāng)時(shí)，雖然相對(duì)國(guó)軍是弱小的，但發(fā)揮作用還是很大的。尤其通過百團(tuán)大戰(zhàn)打出中國(guó)軍隊(duì)的威風(fēng)，再一個(gè)就提高了共產(chǎn)黨在整個(gè)國(guó)際社會(huì)和國(guó)內(nèi)的地位。

王  鍵：全民族抗戰(zhàn)。

梁云祥：總之，通過抗日戰(zhàn)爭(zhēng)，中共的軍隊(duì)實(shí)際上也得到了鍛煉，所以后來才有三年解放戰(zhàn)爭(zhēng)，然后奪取天下，又一直發(fā)展到現(xiàn)在。我們今年是70周年，又進(jìn)行大閱兵。

梁云祥：實(shí)際上，從中國(guó)共產(chǎn)黨建立軍隊(duì)，最早南昌起義，然后以弱變強(qiáng)，雖然有過巨大的挫折失敗，但是從來沒有放棄。尤其是在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)這八年的抗戰(zhàn)過程中，得到巨大的發(fā)展。一邊在抵抗日本軍隊(duì)，一邊在發(fā)展自己。所以，在抗戰(zhàn)開始的時(shí)候，當(dāng)時(shí)到延安的軍隊(duì)只有3萬多，到了抗戰(zhàn)結(jié)束的時(shí)候就是有100多萬軍隊(duì)，就是正規(guī)軍隊(duì)。

王  鍵：僅八路軍當(dāng)時(shí)正式宣布就90多萬，加上新四軍就可能有150萬，包括地方武裝，發(fā)展得很快。

梁云祥：總之，在抗戰(zhàn)的過程中，我們說中國(guó)共產(chǎn)黨及其軍隊(duì)得到了鍛煉，所以才有今天。

王  鍵：主要是它領(lǐng)導(dǎo)全國(guó)，成了抗日戰(zhàn)爭(zhēng)取得勝利的中流砥柱。所以讓全國(guó)人民認(rèn)識(shí)到共產(chǎn)黨是帶領(lǐng)中國(guó)走向光明的唯一。

梁云祥：今年70周年，我們又進(jìn)行閱兵紀(jì)念，所以也要回顧這段歷史，看中國(guó)共產(chǎn)黨，尤其中國(guó)軍隊(duì)，怎么從弱小變得強(qiáng)大，成為保衛(wèi)祖國(guó)的一個(gè)鋼鐵長(zhǎng)城。這一點(diǎn)我覺得是很有意義的。

王  鍵：去年，國(guó)家宣布要把9月3號(hào)定為反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)勝利紀(jì)念日，我覺得非常必要，因?yàn)檫@是全世界反法西斯的戰(zhàn)爭(zhēng)，包括中國(guó)人民。

梁云祥：不斷地提醒我們要有歷史的記憶，我們中華民族抵抗外來侵略的這段可歌可泣的歷史應(yīng)該經(jīng)常被提起。

王  鍵：從法律上確定這樣的公祭日非常有必要，讓更多的年輕人明白，這段歷史不能從我們的記憶中抹去。列寧說過，忘記歷史就意味著背叛。我們不忘歷史，但這不是意味著我們不停的去追究歷史。

梁云祥：主要是從歷史上尋找答案，我們?cè)趺茨茏龅酶谩?/span>

王  鍵：我們今天對(duì)認(rèn)識(shí)世界和改造世界的一些智慧和啟迪，是我們中華民族付出了巨大的代價(jià)才獲得的，所以，反對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)，維護(hù)和平應(yīng)該是我們今天的一個(gè)目的。即便是我們搞大閱兵，也是為了全球和平的大閱兵。