王 鍵:通過百團(tuán)大戰(zhàn),共產(chǎn)黨也意識(shí)到,今后必須打游擊戰(zhàn)。因?yàn)槲覀兊膶?shí)力太弱。
梁云祥:不能總這樣消耗。
王 鍵:對(duì),總這樣消耗不起。任何人也沒有說搞第二次第三次百團(tuán)大戰(zhàn),當(dāng)時(shí)說必須要打那么一場(chǎng),把你的名氣打出來,然后分散。八路軍很快在晉察冀邊區(qū)、晉綏邊區(qū)分散,我們主要搞敵后抗戰(zhàn),以抗日游擊戰(zhàn)為主。
梁云祥:一開始我們也沒想這么大規(guī)模。
王 鍵:22個(gè)團(tuán),最后擴(kuò)大到105個(gè)團(tuán)。
梁云祥:最早主要是破襲正太鐵路,但是打起來以后,就由不得你了,因?yàn)槟愦虻臅r(shí)候,日本人也在反攻,所以這個(gè)仗越打越大,實(shí)際上擴(kuò)大了四五倍差不多。
王 鍵:最早策劃是聶榮臻的晉察冀軍區(qū),就是林彪的115師的一部分。當(dāng)時(shí)分成兩部分,一部分是羅榮桓帶領(lǐng)的,到山東去,留下一部分就是聶榮臻的晉察冀軍區(qū)和129師劉伯承。這兩個(gè)師組織了22個(gè)團(tuán),準(zhǔn)備打。沒想到一打起來,其他的團(tuán)也參與了,駐守晉綏的120師也主動(dòng)進(jìn)來了,這一下擴(kuò)大到105個(gè)團(tuán)。一開始設(shè)計(jì)的時(shí)候,就是在華北破壞鐵路。
梁云祥:設(shè)計(jì)的時(shí)候沒那么大,后來不但人數(shù)增加了,范圍也擴(kuò)大了,總之,最后發(fā)展成了100多個(gè)。
王 鍵:而且那條鐵路線穿越太行山,他打的是一條很長(zhǎng)的運(yùn)輸線,所以沿線的抗日軍民同心敵愾,干脆我們把這條路徹底搞垮了。所以這是一場(chǎng)非常有意思的軍事戰(zhàn)和陣地戰(zhàn),和軍民共同抗戰(zhàn)的一個(gè)插曲,非常有意思。
梁云祥:總之,這個(gè)事件也是抗戰(zhàn)中非常重大的一個(gè)事件。那么總體上的評(píng)價(jià),就像我們一再說的,不管你怎么看,有什么爭(zhēng)論,正面評(píng)價(jià)還是為主的。包括在兩岸,都沒有什么爭(zhēng)議。
王 鍵:難道不打這一仗,日本人就少殺一個(gè)中國(guó)人?不可能。
梁云祥:通過這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)也可以發(fā)現(xiàn)自己的缺點(diǎn)在哪兒,弱點(diǎn)在哪兒,然后怎么去提高??傊€是有好處的,尤其是政治上的好處。
王 鍵:全世界都在看,當(dāng)時(shí)都認(rèn)為只有中國(guó)共產(chǎn)黨能夠救中國(guó)。
梁云祥:對(duì),說得再遠(yuǎn)一點(diǎn),可能對(duì)抗戰(zhàn)結(jié)束之后國(guó)共內(nèi)戰(zhàn),共產(chǎn)黨在中國(guó)政治中的地位的提高也是有作用的。
王 鍵:那當(dāng)然,對(duì)老百姓的影響在解放戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期延續(xù)下來了。
梁云祥:所以中國(guó)共產(chǎn)黨的軍隊(duì)雖然主要是負(fù)責(zé)敵后,但是我們一再?gòu)?qiáng)調(diào),敵后戰(zhàn)場(chǎng)同樣是抗日的戰(zhàn)場(chǎng)之一。
王 鍵:按照2005年胡錦濤同志講的,我們共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的敵后戰(zhàn)場(chǎng)在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)發(fā)展的后期逐漸成為了抗日戰(zhàn)爭(zhēng)的主戰(zhàn)場(chǎng)。這個(gè)是分階段的。
梁云祥:一開始是正面戰(zhàn)場(chǎng),戰(zhàn)略僵持以后就是敵后戰(zhàn)場(chǎng)。
王 鍵:國(guó)民黨在退守大西南以后,確實(shí)采取了一個(gè)保存實(shí)力的做法,因?yàn)樗来虿贿^,當(dāng)然我們知道它有片面抗戰(zhàn)。
梁云祥:基本上采取“以空間換時(shí)間”的策略。
王 鍵:以空間換時(shí)間,這是白崇禧提出的。
梁云祥:這樣在一個(gè)地方以后,他就開始依靠援助,整頓軍力,最后再反攻。
王 鍵:蔣介石最大的問題,就是他不發(fā)動(dòng)全國(guó)軍民來共同抗戰(zhàn)。共產(chǎn)黨是全民抗戰(zhàn)。
梁云祥:這個(gè)就是共產(chǎn)黨和國(guó)民黨最大的區(qū)別。共產(chǎn)黨就是利用合法的地位去抗日。而且是全民抗戰(zhàn),組織民眾,然后建立基層政權(quán)。這是國(guó)民黨做不到的。
王 鍵:完全不一樣。我們從小看的電影,打敵后游擊戰(zhàn)很有名的《平原游擊隊(duì)》,以及《地道戰(zhàn)》《地雷戰(zhàn)》,都是中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下打游擊戰(zhàn)的。后來我們還有一部《鐵道游擊隊(duì)》,這都是抗日游擊戰(zhàn)的一些典型,通過電影形式表現(xiàn)出來,這些電影實(shí)際上給很多青少年以重要的影響。
梁云祥:對(duì),我們這一代人或者說以后,接受的教育基本上就是共產(chǎn)黨1949年之后的教育,對(duì)正面戰(zhàn)場(chǎng)的宣傳相對(duì)少一些,但是這幾年越來越接近事實(shí)。所以我們剛才說百團(tuán)大戰(zhàn)是共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的抗戰(zhàn)時(shí)期規(guī)模最大的一場(chǎng)正規(guī)戰(zhàn),并不意味著,在這之前的這些正面戰(zhàn)場(chǎng)戰(zhàn)役不重要。應(yīng)該說這兩部分都很重要。
王 鍵:任何抗日戰(zhàn)爭(zhēng)中的一場(chǎng)戰(zhàn)役,都是必要的,而且都是做了最大努力的。當(dāng)時(shí)中日的國(guó)力、軍隊(duì)的實(shí)力有巨大差異的。上海淞滬保衛(wèi)戰(zhàn)之所以能抵抗三個(gè)月,國(guó)民黨用了它的精銳,德國(guó)裝備的三個(gè)師,這部分精銳全部是德軍設(shè)備。但也就這么點(diǎn)精銳,地方的軍隊(duì)過來,槍都不全,子彈也不齊,所以兩國(guó)國(guó)力、實(shí)力差別太大。
梁云祥:整體國(guó)力不如日本,所以不是一個(gè)對(duì)稱的戰(zhàn)爭(zhēng)。
王 鍵:第二,它沒有動(dòng)員廣大的人民群眾參與到抗日戰(zhàn)爭(zhēng)中,它的失敗也是難免。
梁云祥:所以共產(chǎn)黨在當(dāng)時(shí),雖然相對(duì)國(guó)軍是弱小的,但發(fā)揮作用還是很大的。尤其通過百團(tuán)大戰(zhàn)打出中國(guó)軍隊(duì)的威風(fēng),再一個(gè)就提高了共產(chǎn)黨在整個(gè)國(guó)際社會(huì)和國(guó)內(nèi)的地位。
王 鍵:全民族抗戰(zhàn)。
梁云祥:總之,通過抗日戰(zhàn)爭(zhēng),中共的軍隊(duì)實(shí)際上也得到了鍛煉,所以后來才有三年解放戰(zhàn)爭(zhēng),然后奪取天下,又一直發(fā)展到現(xiàn)在。我們今年是70周年,又進(jìn)行大閱兵。
梁云祥:實(shí)際上,從中國(guó)共產(chǎn)黨建立軍隊(duì),最早南昌起義,然后以弱變強(qiáng),雖然有過巨大的挫折失敗,但是從來沒有放棄。尤其是在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)這八年的抗戰(zhàn)過程中,得到巨大的發(fā)展。一邊在抵抗日本軍隊(duì),一邊在發(fā)展自己。所以,在抗戰(zhàn)開始的時(shí)候,當(dāng)時(shí)到延安的軍隊(duì)只有3萬多,到了抗戰(zhàn)結(jié)束的時(shí)候就是有100多萬軍隊(duì),就是正規(guī)軍隊(duì)。
王 鍵:僅八路軍當(dāng)時(shí)正式宣布就90多萬,加上新四軍就可能有150萬,包括地方武裝,發(fā)展得很快。
梁云祥:總之,在抗戰(zhàn)的過程中,我們說中國(guó)共產(chǎn)黨及其軍隊(duì)得到了鍛煉,所以才有今天。
王 鍵:主要是它領(lǐng)導(dǎo)全國(guó),成了抗日戰(zhàn)爭(zhēng)取得勝利的中流砥柱。所以讓全國(guó)人民認(rèn)識(shí)到共產(chǎn)黨是帶領(lǐng)中國(guó)走向光明的唯一。
梁云祥:今年70周年,我們又進(jìn)行閱兵紀(jì)念,所以也要回顧這段歷史,看中國(guó)共產(chǎn)黨,尤其中國(guó)軍隊(duì),怎么從弱小變得強(qiáng)大,成為保衛(wèi)祖國(guó)的一個(gè)鋼鐵長(zhǎng)城。這一點(diǎn)我覺得是很有意義的。
王 鍵:去年,國(guó)家宣布要把9月3號(hào)定為反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)勝利紀(jì)念日,我覺得非常必要,因?yàn)檫@是全世界反法西斯的戰(zhàn)爭(zhēng),包括中國(guó)人民。
梁云祥:不斷地提醒我們要有歷史的記憶,我們中華民族抵抗外來侵略的這段可歌可泣的歷史應(yīng)該經(jīng)常被提起。
王 鍵:從法律上確定這樣的公祭日非常有必要,讓更多的年輕人明白,這段歷史不能從我們的記憶中抹去。列寧說過,忘記歷史就意味著背叛。我們不忘歷史,但這不是意味著我們不停的去追究歷史。
梁云祥:主要是從歷史上尋找答案,我們?cè)趺茨茏龅酶谩?/span>
王 鍵:我們今天對(duì)認(rèn)識(shí)世界和改造世界的一些智慧和啟迪,是我們中華民族付出了巨大的代價(jià)才獲得的,所以,反對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng),維護(hù)和平應(yīng)該是我們今天的一個(gè)目的。即便是我們搞大閱兵,也是為了全球和平的大閱兵。
(根據(jù)宣講家網(wǎng)報(bào)告整理編輯,
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