梁云祥 北京大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師

王鍵 中國社會科學(xué)院近代史研究所研究員

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梁云祥：我們都知道，百團(tuán)大戰(zhàn)是中國共產(chǎn)黨軍隊(duì)在抗戰(zhàn)時期最大規(guī)模的一場正規(guī)戰(zhàn)，影響是非常大的。我們來回顧一下百團(tuán)大戰(zhàn)之前的背景，這就涉及到國共兩黨的問題，國共兩黨雖然合作，但實(shí)際上承擔(dān)著不同的任務(wù)?？箲?zhàn)剛開始的時候，正面戰(zhàn)場基本上是國民黨軍隊(duì)，后來隨著日軍被阻擋在山西，形成了所謂的戰(zhàn)略僵持，敵后根據(jù)地的作用就顯得大一些。從這個意義上來說，共產(chǎn)黨敵后抗日根據(jù)地在后來的發(fā)展中，作用發(fā)揮比較大，尤其是百團(tuán)大戰(zhàn)，這是共產(chǎn)黨在抗戰(zhàn)時期領(lǐng)導(dǎo)的一次最大規(guī)模的戰(zhàn)爭。

王  鍵：七七事變爆發(fā)以后，中國進(jìn)入了全民族抗戰(zhàn)的進(jìn)程。1937年日本首先挑起盧溝橋事變，同時向上海發(fā)動進(jìn)攻，海軍陸戰(zhàn)隊(duì)進(jìn)攻上海，發(fā)起了淞滬戰(zhàn)役，之后有忻口戰(zhàn)役、徐州戰(zhàn)役和武漢保衛(wèi)戰(zhàn)等一些正規(guī)的大會戰(zhàn)。

梁云祥：從兩個方向，北方是盧溝橋事變，京津地區(qū)淪陷。通過娘子關(guān)向山西進(jìn)攻，發(fā)動忻口戰(zhàn)役。在南方，挑起八一三淞滬會戰(zhàn)，又沿著長江，向南京、武漢、長沙、徐州，這樣就打過來，基本上是兩條線。

王  鍵：我們知道，在1937年盧溝橋事件的時候，駐守北平的是西北軍29軍，宋哲元的部隊(duì)，有一定的戰(zhàn)斗力，但不是很強(qiáng)，在日軍的猛烈進(jìn)攻之下，基本上招架不住。在日本向上海發(fā)起八一三之后，蔣介石希望改善中日戰(zhàn)爭的狀態(tài)，把北方的戰(zhàn)場轉(zhuǎn)移到東方來。所以蔣介石在上海保衛(wèi)戰(zhàn)也就是淞滬戰(zhàn)役中投入了主力，中央軍的教導(dǎo)總隊(duì)等，幾十萬的精銳部隊(duì)布防在上海沿線一帶。

梁云祥：雖然淞滬戰(zhàn)役最后是中國軍隊(duì)失敗了，但是實(shí)際上粉碎了日軍當(dāng)時盧溝橋事變之后，號稱是三個月消滅中國的狂妄叫囂。淞滬戰(zhàn)役打了差不多三個月。

王  鍵：對，淞滬戰(zhàn)役是抗日戰(zhàn)爭國民黨正規(guī)作戰(zhàn)，我認(rèn)為應(yīng)該給予高度評價。當(dāng)時日軍從江蘇登陸，10萬多日軍要包抄中國守軍的背后，國民黨守軍被迫撤退。畢竟日本軍國主義整體實(shí)力要比我們強(qiáng)，國民黨軍隊(duì)從淞滬抗戰(zhàn)戰(zhàn)場全面撤退，撤退的一個前提要保護(hù)實(shí)力。國民黨撤退前夕出現(xiàn)了一個八百壯士，這是一個非常有意思的戰(zhàn)例。

梁云祥：顯示了中華民族抵抗外來侵略的浩然正氣。

王  鍵：同仇為愾，英勇作戰(zhàn)。當(dāng)時謝晉元是一個普通的團(tuán)副，率領(lǐng)著一個營400余人，堅(jiān)守著四行倉庫，四家銀行。

梁云祥：上海四行倉庫，而且這里面發(fā)生了很多可歌可泣的事情。

王  鍵：四行倉庫的八百壯士，不僅是他們在英勇作戰(zhàn)，而且得到了當(dāng)時上海市民、上海各階層，包括全中國人民的支持。通過捐款捐物等形式，包括出現(xiàn)了在守軍作戰(zhàn)的時候，一位叫楊慧敏的童子軍，冒著生命危險去送國旗，當(dāng)然當(dāng)時是中華民國國旗，但是代表了中華民族的一個氛圍。有關(guān)楊慧敏獻(xiàn)旗和八百壯士，后來臺灣拍了的一部電影叫《八百壯士》，今年中國也正在投入拍攝，管虎當(dāng)導(dǎo)演。我認(rèn)為八百壯士這個戰(zhàn)例體現(xiàn)了中國人絕不投降、頑強(qiáng)作戰(zhàn)的民族精神。

梁云祥：雖然它只是一個局部的戰(zhàn)例，但是在淞滬會戰(zhàn)中是有代表性的。

王  鍵：當(dāng)時，這400人堅(jiān)守倉庫，打了四天四夜，外面圍攻的日軍是5000多人，就是攻不下來，所以日本人也感覺中國軍隊(duì)還是很有戰(zhàn)斗力的。

梁云祥：中國軍隊(duì)還是比較頑強(qiáng)的。

王  鍵：這是淞滬抗戰(zhàn)中的一個典型。很可惜的是，后來經(jīng)過協(xié)商，這批守軍撤到租界，在1941年日軍占領(lǐng)租界發(fā)動太平洋戰(zhàn)爭珍珠港事件之后，這400名將士，除了謝晉元在此之前被叛徒謀殺，其余都被日軍強(qiáng)行送到各地做勞工，日本投降以后活下來的人不多，后來他們就守在謝晉元的墓旁邊。

梁云祥：所以這個應(yīng)該是被紀(jì)念的。八百壯士應(yīng)該說是中華民族的脊梁。

王  鍵：對，我完全贊同。在中華民族抗戰(zhàn)史上如果出現(xiàn)更多的八百壯士，那戰(zhàn)爭的進(jìn)程就不一樣了。

梁云祥：淞滬會戰(zhàn)打了差不多三個月，緊接著就是南京保衛(wèi)戰(zhàn)，南京保衛(wèi)戰(zhàn)我們都知道，因?yàn)橛心暇┐笸罋ⅰ?/span>

王  鍵：9月13號日軍進(jìn)入南京以后，持續(xù)了長達(dá)六周的大屠殺，確實(shí)是慘無人道、舉世罕見。

梁云祥：淞滬會戰(zhàn)打了三個月，但南京保衛(wèi)戰(zhàn)打得很短。因?yàn)槟暇┊?dāng)時雖然是首都，但實(shí)際上已經(jīng)準(zhǔn)備放棄了，只留下了十幾萬軍隊(duì)。    王  鍵：對，當(dāng)時唐生智主動請纓說，他要承擔(dān)南京守衛(wèi)的職責(zé)，蔣介石當(dāng)時講要象征性打一下，不然作為首都，說不過去。

梁云祥：而且如果絲毫不抵抗就放棄，會影響民心、動搖軍心。

王  鍵：非?？上У氖?，在唐生智下令撤退的時候，沒有把命令有效地傳到各個作戰(zhàn)單位。

梁云祥：據(jù)說是有各種說法，當(dāng)時通訊系統(tǒng)好多都被打壞了，之前說要堅(jiān)決抵抗，后來看大勢已去，蔣介石下命令給唐生智，說要撤，但是撤的命令很多地方?jīng)]有收到，因此就比較混亂，據(jù)說還發(fā)生了互相踩踏。

王  鍵：而且守在江對岸湯恩伯的部隊(duì)，他們認(rèn)為那些按照命令撤退的部隊(duì)是敗退的，不應(yīng)該退，還得打。

梁云祥：總之通過南京保衛(wèi)戰(zhàn)，暴露了中國軍隊(duì)的很多弱點(diǎn)，不僅僅是戰(zhàn)斗力、裝備不如日軍，我們的統(tǒng)一協(xié)調(diào)能力也很差。

王  鍵：而且當(dāng)時產(chǎn)生了一個非常不好的現(xiàn)象，恐日現(xiàn)象。一聽說日軍過來了，10萬日軍登陸吳淞口，淞滬前線的很多國民黨守軍沒有接到命令就擅自撤退了。到了南京保衛(wèi)戰(zhàn)，當(dāng)時松井石根下了一個最后通牒命令，當(dāng)時國民黨的守軍就覺得，只有跑掉了。

梁云祥：所以軍心動搖，而且非常不協(xié)調(diào)。

王  鍵：對，恐日現(xiàn)象非常嚴(yán)重，宣傳也不到位。

梁云祥：總之，當(dāng)時總體上日軍和國軍的實(shí)力對比應(yīng)該說我們確實(shí)不如人家。

王  鍵：我們只是在人數(shù)上比人家強(qiáng)，軍事裝備上差一點(diǎn)。

梁云祥：但是不管怎么說，至少還抵抗了幾個月，至少粉碎了日軍三個月滅亡中國的狂言，而且給整個中華民族爭取了一些時間。

王  鍵：給民族企業(yè)的撤退創(chuàng)造了條件。

梁云祥：在這之后，在正面戰(zhàn)場，還有臺兒莊戰(zhàn)役，就是李宗仁指揮的徐州會戰(zhàn)，以及忻口戰(zhàn)役，在一定程度上阻止了日軍繼續(xù)進(jìn)攻。還包括平型關(guān)戰(zhàn)役，這是共產(chǎn)黨在改編之后，第一次參加對日作戰(zhàn)。

王  鍵：也是國共合作的一個典型的戰(zhàn)例。

梁云祥：在淞滬會戰(zhàn)和南京保衛(wèi)戰(zhàn)之后，還有徐州會戰(zhàn)，也應(yīng)該提一下。

王  鍵：對，徐州會戰(zhàn)最典型的是臺兒莊戰(zhàn)役，我們知道，臺兒莊戰(zhàn)役雖然國民黨在數(shù)量上是超越日軍的，但是日軍的戰(zhàn)斗力我們是知道的，在那樣的前提下，國民黨也是取得臺兒莊的大捷。我想，從戰(zhàn)役的角度上講，當(dāng)時對中國抗日整個形勢的影響是巨大的。

梁云祥：就像你說的，淞滬會戰(zhàn)之后，尤其是南京保衛(wèi)戰(zhàn)之后，國軍基本上是個敗退的趨勢，在敗退的過程中甚至都有點(diǎn)風(fēng)聲鶴唳。所以說，徐州會戰(zhàn)不管是能挺住多長時間，這本身就是一種勝利，而且確實(shí)也取得了一定勝利，消滅了日軍。

王  鍵：已經(jīng)是相當(dāng)?shù)膭倮恕?/span>

梁云祥：所以對穩(wěn)定全國軍心、民心，還是有好處的。

王  鍵：非常有影響的。剛才梁教授講了，因?yàn)樵谀暇┍Ｐl(wèi)戰(zhàn)中，日本大肆屠殺中國軍民，這個消息傳到國人的耳朵里，當(dāng)時徐州的將士非常氣憤，說一定要用實(shí)際行動跟日本鬼子干一仗，所以南京大屠殺引起了當(dāng)時徐州前線戰(zhàn)士的巨大憤慨。很多當(dāng)時參加臺兒莊徐州會戰(zhàn)的國民黨將領(lǐng)，他們的回憶和當(dāng)時的報道都記載著這些內(nèi)容，就說你這樣屠殺我們中華民族，我們必須要打，跟你干一場。

梁云祥：實(shí)際上南京大屠殺激起了全中華民族的憤慨。

王  鍵：雖然日本到今天還不承認(rèn)它的戰(zhàn)爭罪行，但是在當(dāng)時，南京大屠殺更加激起了中華民族抗日的決心。去年2月27號，人大七次會議把12月13號定為南京大屠殺死難者公祭日，同時把9月3號定為中國反法西斯戰(zhàn)爭勝利紀(jì)念日。我想日本侵略者給我們造成的血腥的大屠殺，我們中華民族要永遠(yuǎn)牢記，這是公祭日設(shè)立的必然前提。