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百團大戰(zhàn):冒著戰(zhàn)火前進(2)

梁云祥:另外也要接受一個教訓,那時候雖然我們是一個大國,從體量上來說我們比日本大多了,但是在面對日本侵略的時候,盡管進行了一些抵抗,但是在正面戰(zhàn)場基本上是節(jié)節(jié)敗退的一個趨勢。雖然我們也有很多的壯士英勇抵抗,產(chǎn)生了很多可歌可泣的故事,我們從戰(zhàn)役上也進行了抵抗,延緩了日軍對中國的侵略,但是總體上正面戰(zhàn)場一直敗退。

所以這就涉及到國共合作,在正面戰(zhàn)場,基本上都是國軍來抵抗的,但基本上是敗退的趨勢。那么后來,隨著日軍的侵略越來越深入內(nèi)地,這個時候共產(chǎn)黨軍隊經(jīng)過改編,第一次參戰(zhàn)就是平型關戰(zhàn)役,平型關戰(zhàn)役也是應該提到的。一方面是打出了我們中國人和中國共產(chǎn)黨軍隊的威風,再一個就是體現(xiàn)了國共合作。因為它是國軍和共產(chǎn)黨軍隊合作的一個戰(zhàn)役。

王  鍵:它是國共合作共同取得的一場勝利。按照現(xiàn)在完整的史料來分析,平型關戰(zhàn)役不僅僅打了一場,而是打了好幾次。平型關戰(zhàn)役分了好幾場戰(zhàn)斗,更多的是國共合作的忻口戰(zhàn)役。所以這個戰(zhàn)役是國共合作取得勝利的。當然,主體是共產(chǎn)黨領導下的林彪115師,這是必須承認的。當時的輿論鼓舞全國抗日軍民信心的作用是巨大的。

梁云祥:總之,當時國民黨的正面戰(zhàn)場基本上是敗退的趨勢,共產(chǎn)黨在改編之后,一方面參加了平型關戰(zhàn)役,打出了名氣,另一方面,給當時整個中國抗日軍民起到了激勵的作用。就像剛才我們談到的,基本上日軍是比我們要強的,在這種情況之下,人們都有一種恐懼感,那么臺兒莊戰(zhàn)役以及平型關戰(zhàn)役,一方面延緩了日軍的進攻,再一方面,讓人們覺得,日本人也不過如此。(王鍵:我們也可以跟你干一場。)這對中國軍人以及百姓確立這種必勝的信念,是有好處的。

王  鍵:眾所周知,在1941年的下半年,共產(chǎn)黨第一次領導了以正規(guī)運動戰(zhàn)為主體的百團大戰(zhàn)。百團大戰(zhàn)是共產(chǎn)黨領導下的武裝力量在抗日戰(zhàn)爭中最大規(guī)模的面對面的正規(guī)戰(zhàn)。聽說八路軍最早設計的是22個團,以破壞正太鐵路為主。

梁云祥:據(jù)我所知是這樣,首先我們說,正面戰(zhàn)場基本上是國軍,共產(chǎn)黨的軍隊主要負責敵后戰(zhàn)場,但是這場戰(zhàn)爭應該說是敵后戰(zhàn)場中的一次大規(guī)模的正規(guī)戰(zhàn),面對面的正規(guī)戰(zhàn)。據(jù)我所知,起因最早是因為日軍占領了華北之后,占領一些交通線,通過交通線(鐵路線或者公路線)進行分割,要把這些抗日武裝分割掉。所以在1940年,百團大戰(zhàn)的起因,就是我們要打破這個所謂的囚籠,破壞它的鐵路和公共交通線。一開始設計的時候,就像你說的,是22個團,這么一個規(guī)模,但是打起來之后,可能就難以控制,后來發(fā)展成100多個團。據(jù)說,為什么叫百團大戰(zhàn)?就是說打到最后做總結(jié)的時候,統(tǒng)計是有100多個團參加。

王  鍵:正規(guī)統(tǒng)計是105個。

梁云祥:所以,當時彭德懷就說,這就是一場百團大戰(zhàn)。從此以后就把整個戰(zhàn)役叫做百團大戰(zhàn)。

王  鍵:百團大戰(zhàn)對于振奮全國軍民,對于改變當時抗日局勢,影響是巨大的。因為當時日軍瘋狂進攻,向中國華北、華東,幾乎是同時發(fā)動進攻。同時我們知道,當時日本剛剛成立了第二次近衛(wèi)內(nèi)閣,日本人向蔣介石不斷拋出誘降,它希望蔣介石能夠投降。那么這場戰(zhàn)役不僅是在軍事上、政治上阻止蔣介石投降主義的傾向,要用戰(zhàn)爭行為打出共產(chǎn)黨領導下的武裝力量的威風,同時也反擊蔣介石國民黨可能投降日本軍國主義的傾向。

梁云祥:至少政治上要阻止它。

王  鍵:必須要阻止它。這就是共產(chǎn)黨領導下的八路軍打出的這么一場戰(zhàn)役。聶榮臻的晉察冀軍區(qū)、賀龍的120師、劉伯承的129師,這三支部隊共105個團,確實是一場超大規(guī)模的戰(zhàn)役。

梁云祥:據(jù)說有20多萬人。

王  鍵:加上老百姓,可能人更多了,我指的是地方游擊隊和民兵。

梁云祥:就是說正規(guī)軍就有105個團。

王  鍵:當時很多的像破壞鐵路、公路,以及抗日作戰(zhàn)的夜間破襲戰(zhàn),是沒有上級命令的,是華北軍民自發(fā)的。

梁云祥:那么這樣算下來的話,可能有幾十萬人參加了這場戰(zhàn)役。

王  鍵:因為廣大的華北軍民,老百姓都知道只有全民族團結(jié)起來才能趕走日軍。所以通過百團大戰(zhàn),八路軍的英勇作戰(zhàn)和老百姓的廣泛參與,再一次讓我們感覺到中華民族不可欺。

梁云祥:人民戰(zhàn)爭,人民戰(zhàn)爭的汪洋大海。

王  鍵:對,超出當時戰(zhàn)役策劃者的預想。但實際上它也符合毛澤東講的,是一場人民戰(zhàn)爭的發(fā)展規(guī)律。

梁云祥:而且這場戰(zhàn)役實際上是共產(chǎn)黨軍隊單獨打的。后來發(fā)展到國民黨和共產(chǎn)黨合作。另外還有一個背景,也應該提到,就是說當時國共合作的同時也有些摩擦,我們經(jīng)常聽到蔣介石政府指責共產(chǎn)黨軍隊說,游而不擊。因為他們是正面戰(zhàn)場,確實能夠有很多數(shù)得出來的戰(zhàn)役,而共產(chǎn)黨是在敵后建立根據(jù)地,然后去襲擊日軍,沒有像樣的大規(guī)模的戰(zhàn)役。所以經(jīng)常說共產(chǎn)黨游而不擊。當然這是互相指責,黨派之間的爭論了。那么我覺得百團大戰(zhàn)可能也有這種意味在里邊,就說你們指責我游而不擊,那么我也打一場比較像樣的正規(guī)戰(zhàn)。

王  鍵:肯定是有的。我們知道,通過一系列大會,國民黨的軍隊都退到了大后方,包括西南,國民政府也遷到了重慶。華北、華東大部分地區(qū)都已經(jīng)淪陷了。在這樣的情況下,這是共產(chǎn)黨的歷史使命,必須要開辟敵后戰(zhàn)場,擴大抗日根據(jù)地,號召全國,包括敵占區(qū)和其它地區(qū),團結(jié)一切抗日力量。所以百團大戰(zhàn)是在共產(chǎn)黨領導下,在敵后戰(zhàn)場上發(fā)生的,是八路軍和廣大抗日軍民共同打的,而沒有和國民黨合作。從這個意義上來講,百團大戰(zhàn)牽制了日軍的力量。因為當時日偽軍大肆向國民黨進攻,而百團大戰(zhàn)這樣一打,很多日軍掉頭北上,也減緩了對國民黨的壓力。

所以敵后戰(zhàn)場和正面戰(zhàn)場,我們不能把它分開來看,它是一個整體。沒有正面的抵擋,敵后戰(zhàn)場不可能形成;沒有敵后戰(zhàn)場的策應支持,正面戰(zhàn)場可能守不住。所以國共兩黨在那時候能夠合作來共同抗日,我們還是要更為積極地客觀評價。

梁云祥:總體上雖然有些摩擦,但是國共合作肯定是保證抗戰(zhàn)勝利非常大的一個政治基礎。

王  鍵:我們知道,八路軍打百團大戰(zhàn),包括打平型關,咱們看到一些照片資料,武器彈藥都不錯,也穿上了國民黨的軍裝。那都是國共合作,由國民政府提供的。相對來講,比紅軍之前的戰(zhàn)斗力要進步多了,這就是國共合作帶來的。

梁云祥:這個戰(zhàn)役是沒有國民黨的軍隊參加的,完全是共產(chǎn)黨軍隊和一些抗日軍民來共同組織的。但從宏觀的角度來看,也是國共合作的一個產(chǎn)物。如果沒有國共合作,沒有國民黨軍隊在給養(yǎng)這方面的援助,要進行這么大的一場戰(zhàn)役也是不大可能。

王  鍵:對,百團戰(zhàn)役結(jié)束以后,蔣介石還發(fā)令嘉獎,因為當時對扭轉(zhuǎn)國民黨持續(xù)敗退的局勢,產(chǎn)生了非常巨大的作用。應該說中國共產(chǎn)黨領導的百團大戰(zhàn)不僅對敵后戰(zhàn)場,對正面戰(zhàn)場都產(chǎn)生了重大的影響。雖然解放以后,有一些抗戰(zhàn)史研究有一些不同的評論,但我個人仍然認為,在抗日戰(zhàn)爭那樣一個生死存亡的關節(jié)口上,這場戰(zhàn)役是非常必要的,我們必須要客觀地進行評價。

梁云祥:那個時候,不管國民黨還是共產(chǎn)黨,我們都要抵抗日本侵略。剛才王教授也談到,是有一些爭論。實際上更多的是我們內(nèi)部的一些爭論。對外來說,比如兩岸,對這場戰(zhàn)役都沒有什么太大的爭議的,是正面的評價。所謂內(nèi)部的爭論,到現(xiàn)在也越來越淡薄了。

王  鍵:這里面有一個事,就是說百團大戰(zhàn)最激烈的10月,1940年的10月30號到31號,在關家垴地區(qū),有一個500多人的山崎大隊被八路軍的兩個旅和一個團2萬多人包圍了。

梁云祥:2萬多人對500人,絕對優(yōu)勢。

王  鍵:當時山崎大隊很張狂,500多人的大隊就敢長驅(qū)直入到根據(jù)地,所以當時彭德懷的命令是堅決殲滅之。但是沒到的就是,這500多日軍,沒有被殲滅。戰(zhàn)爭結(jié)束以后,左權(quán)等很多八路軍的干部進去看,發(fā)現(xiàn)日軍不僅個人戰(zhàn)斗力很強,他的那種攻勢,當時對八路軍啟發(fā)很大。我們2萬多人打這500人,還被他跑掉了,而且八路軍犧牲也很大。當然還有其它的戰(zhàn)役,整個百團大戰(zhàn)八路軍據(jù)說是犧牲了2萬多人,可能包括一些傷亡。

當時參加過百團大戰(zhàn)的劉伯承、陳賡,他們也很痛惜,說我們死了這么多人。而且劉伯承將軍當時講得也有道理,就說我們這些犧牲的人,都是經(jīng)過萬里長征過來的,就這樣被日本機槍一掃一片。他說我們作戰(zhàn)需要有改進,他提到一個技術(shù)層面的問題。

梁云祥:當時也有一些評價說,我們的實力還沒有到要拉開打正規(guī)戰(zhàn)的程度,這樣一打,雖然也消滅了很多日偽軍,但是我們的損失也很大。再一個就是說,至少戰(zhàn)術(shù)上需要改進。

王  鍵:而且我們很重要的一個人物犧牲掉了,就是我們八路軍副總參謀長左權(quán),當時日軍突然包圍了八路軍總部,情況很危險,左權(quán)下令警衛(wèi)員護送彭總,讓總指揮安全撤退,他負責指揮總部、兵工廠等。據(jù)說是給一發(fā)炮彈擊中,死亡了,這是一個巨大的損失。

梁云祥:左權(quán)副總參謀長是抗戰(zhàn)時期中國共產(chǎn)黨軍隊犧牲最高級別的將領。

王  鍵:軍職最高的一個。后來在山西省還有左權(quán)縣,到今天還在紀念他。

梁云祥:對,就在他犧牲的那個地方,用他的名字命名左權(quán)縣,到現(xiàn)在還有。

王  鍵:左權(quán)是中國共產(chǎn)黨領導下一名重要的將領。為什么說有些不同的評價?左權(quán)犧牲這件事,也是一個因素。大家覺得,這么優(yōu)秀的將領,犧牲了。

梁云祥:有點損失太慘重了。

王  鍵:但是我們認為,抗日戰(zhàn)爭就是這樣的。

梁云祥:所以,總體上,盡管有類似的一些評價,從不同的角度,有的是善意,有的可能不是善意,但是不管怎么說,我們現(xiàn)在回過頭來評價,肯定是積極的為主。作為中華民族的軍隊,就是要抵抗日軍。

王  鍵:衛(wèi)國戰(zhàn)爭不可能沒有死亡。

梁云祥:對,不能說抵抗要有犧牲,那就不抵抗了。

王  鍵:而且過早地暴露了實力,這都是不存在的。當時日本特務機關把中國的地理、軍事,摸得清清楚楚的。不存在說因為我們打了百團大戰(zhàn),就提前暴露實力。

梁云祥:另外還有一種說法,就是說因為這次百團大戰(zhàn),我們消滅了很多日偽軍,然后招致了日軍非常野蠻的報復,對根據(jù)地進行掃蕩,一些軍民的損失也很大。但是你抵抗日軍,就不能寄希望于說,你不打日軍,日軍就不打你。

王  鍵:即便是沒有百團大戰(zhàn),日軍對淪陷區(qū)依舊實行殘酷統(tǒng)治

梁云祥:這個我覺得不能成立。你打敵人,就說不能打得太狠,否則他會報復,這怎么可能?!他侵略你,你當然就要消滅他,這個絲毫沒有問題。

王  鍵:百團大戰(zhàn)后來存在一個反掃蕩階段,當時確實面臨著一個困境。因為畢竟日軍很強大,八路軍相對弱一些。當時日軍把很多進攻國民黨的軍隊掉過頭來包圍八路軍,所以在那個時候,毛澤東很快也做出了決斷,說要打山地游擊戰(zhàn)。我們還是分散開來,不打大規(guī)模了。面對面打,打一段時間可以。

梁云祥:如果總這樣打,那就消耗完了。

王  鍵:所以還是要以山地游擊戰(zhàn)為主。

梁云祥:總體上整個抗戰(zhàn),共產(chǎn)黨是以敵后為主,以游擊戰(zhàn)為主,不是正規(guī)戰(zhàn)、陣地戰(zhàn)。

王  鍵:正規(guī)戰(zhàn)、陣地戰(zhàn),就說百團大戰(zhàn),有一次是可以的。但是按實力講,要是再來兩次,八路軍就夠嗆了。

梁云祥:所以,總體上說,我們給日偽軍很大的打擊,但是同時自己的損失也很大,這個是相應的。

王  鍵:按照后來繳獲日軍司令部的一些文件,當然是戰(zhàn)時的,百團大戰(zhàn)期間,日軍對八路軍的作戰(zhàn),評價是相當高的。當時對日本人來講,都穿著一樣的軍裝,摸清楚以后才明白,戴著八路(臂章)的,是共產(chǎn)黨,而且打得很頑強。日軍當時對八路軍給予了很高的評價。

梁云祥:通過這場戰(zhàn)役打掉了日軍的威風。過去他們有點看不起中國軍隊。

王  鍵:一個大隊就長驅(qū)直入,深入到我們抗日根據(jù)地。百團大戰(zhàn)之后,日本除非一個旅團以上,不敢再輕易地出來掃蕩。也是打掉了他的一些威風。

梁云祥:同時也體現(xiàn)了中國共產(chǎn)黨軍隊的威力。

王  鍵:我覺得百團大戰(zhàn)一個很重要的意義,就是說中國共產(chǎn)黨領導的軍隊是強大的,是有作戰(zhàn)能力的,不僅給全國人民奠定了抗戰(zhàn)的信心,同時也讓國民政府、蔣介石看到,國共合作,共產(chǎn)黨是堅決抗戰(zhàn)的,不是說僅僅為了發(fā)展自己的實力。

梁云祥:總體上,這對中華民族有好處,而且提高了中國共產(chǎn)黨在全中國人民心中的地位。

王  鍵:更加加強了國共合作,共同抗日。

梁云祥:只要是抵抗日本人,不是內(nèi)部摩擦,一般都會受到全國軍民的歡迎,國民黨政府也不能說什么。

王  鍵:你剛才講了很多對百團大戰(zhàn)的評價,國民黨和共產(chǎn)黨到今天為止,沒有太大的差異。

梁云祥:都是正面的。

王  鍵:我們看當時百團大戰(zhàn)剛結(jié)束,各方媒體的報道,就可以知道,給全世界華人媒體、華僑華人,都帶來了巨大的鼓舞。他們看到國民黨都撤到大西南一帶、兩廣一帶了,說國家要完蛋,沒想到在敵后有這么強大的一支軍隊來保衛(wèi)家園。

梁云祥:我們?nèi)绻豢凑鎽?zhàn)場,雖然有抵抗,但是在節(jié)節(jié)敗退,后來雖然是戰(zhàn)略僵持,但是給人感覺還是日軍強,給人感覺日軍最多是停止進攻,但是要反攻很難。

王  鍵:冷不防的這么一場戰(zhàn)役,給全球的華人華僑帶來了巨大的鼓舞。所以,百團大戰(zhàn)之后,我們知道,有陳嘉庚,有很多海外的華僑主動地找過來,要給原八路軍捐款捐藥品。也包括白求恩,還有印度的柯棣華等,還有很多國外的醫(yī)生,都主動地過來。為什么?他們通過平型關戰(zhàn)役、通過百團大戰(zhàn),看到中國有希望,看到中國共產(chǎn)黨領導的軍隊有希望,它的作用是巨大的,而且是多方面的。他們認為中國的希望在中國共產(chǎn)黨領導下的八路軍、新四軍。梁云祥:政治上的正面作用太大了。從軍事意義來說,基本上也是我們勝。

王  鍵:我們應該說軍事上也取得了巨大的勝利。

梁云祥:我們應該這樣考慮,共產(chǎn)黨從實力上、從戰(zhàn)斗力的角度上,和日軍比,沒有可比性,很弱。包括國軍,可能都不如日軍。基本上我們從損失的人數(shù)來看,是差不多的。現(xiàn)在有不同的統(tǒng)計,我看到的有4萬多的,還有2萬多的。但是不管怎么說,百團大戰(zhàn)至少消滅日偽軍是數(shù)萬人。

王  鍵:遠遠超過平型關戰(zhàn)役消滅日軍的人數(shù)。

梁云祥:這應該說是抗戰(zhàn)中,共產(chǎn)黨領導的軍隊最大的一場戰(zhàn)役,而且也是取得最大勝利的一場戰(zhàn)役。尤其是剛才我們談到的,在政治上更是意義非常非常大。

王  鍵:包括蘇聯(lián)、美國、英國等資本主義國家,也是反法西斯戰(zhàn)爭盟國,它們紛紛主動找到延安,要求和我們建立聯(lián)系,主動給予援助。從軍事史上要強調(diào)一點,實際上在平型關和百團大戰(zhàn)之前,我們對日軍的戰(zhàn)斗力也沒有很準確的把握。通過平型關戰(zhàn)役、百團大戰(zhàn),讓我們明確把握了日軍的戰(zhàn)斗力,這對我們?nèi)蘸笾贫ㄓ螕魬?zhàn)有巨大的幫助。不能說因為我們有些損失,包括左權(quán)將軍的犧牲,就好像這場戰(zhàn)爭不值得。它給八路軍奠定了一個巨大的軍事積累,就是了解了日軍的戰(zhàn)斗力是怎么樣的。

梁云祥:過去游擊戰(zhàn)是打一槍就走,伏擊一下,小規(guī)模的,沒有正規(guī)戰(zhàn)、陣地戰(zhàn),你不可能摸透它的戰(zhàn)斗力。

責任編輯:王瑩校對:余永峰最后修改:
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