梁云祥：另外也要接受一個教訓(xùn)，那時候雖然我們是一個大國，從體量上來說我們比日本大多了，但是在面對日本侵略的時候，盡管進行了一些抵抗，但是在正面戰(zhàn)場基本上是節(jié)節(jié)敗退的一個趨勢。雖然我們也有很多的壯士英勇抵抗，產(chǎn)生了很多可歌可泣的故事，我們從戰(zhàn)役上也進行了抵抗，延緩了日軍對中國的侵略，但是總體上正面戰(zhàn)場一直敗退。

所以這就涉及到國共合作，在正面戰(zhàn)場，基本上都是國軍來抵抗的，但基本上是敗退的趨勢。那么后來，隨著日軍的侵略越來越深入內(nèi)地，這個時候共產(chǎn)黨軍隊經(jīng)過改編，第一次參戰(zhàn)就是平型關(guān)戰(zhàn)役，平型關(guān)戰(zhàn)役也是應(yīng)該提到的。一方面是打出了我們中國人和中國共產(chǎn)黨軍隊的威風(fēng)，再一個就是體現(xiàn)了國共合作。因為它是國軍和共產(chǎn)黨軍隊合作的一個戰(zhàn)役。

王  鍵：它是國共合作共同取得的一場勝利。按照現(xiàn)在完整的史料來分析，平型關(guān)戰(zhàn)役不僅僅打了一場，而是打了好幾次。平型關(guān)戰(zhàn)役分了好幾場戰(zhàn)斗，更多的是國共合作的忻口戰(zhàn)役。所以這個戰(zhàn)役是國共合作取得勝利的。當然，主體是共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的林彪115師，這是必須承認的。當時的輿論鼓舞全國抗日軍民信心的作用是巨大的。

梁云祥：總之，當時國民黨的正面戰(zhàn)場基本上是敗退的趨勢，共產(chǎn)黨在改編之后，一方面參加了平型關(guān)戰(zhàn)役，打出了名氣，另一方面，給當時整個中國抗日軍民起到了激勵的作用。就像剛才我們談到的，基本上日軍是比我們要強的，在這種情況之下，人們都有一種恐懼感，那么臺兒莊戰(zhàn)役以及平型關(guān)戰(zhàn)役，一方面延緩了日軍的進攻，再一方面，讓人們覺得，日本人也不過如此。（王鍵：我們也可以跟你干一場。）這對中國軍人以及百姓確立這種必勝的信念，是有好處的。

王  鍵：眾所周知，在1941年的下半年，共產(chǎn)黨第一次領(lǐng)導(dǎo)了以正規(guī)運動戰(zhàn)為主體的百團大戰(zhàn)。百團大戰(zhàn)是共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的武裝力量在抗日戰(zhàn)爭中最大規(guī)模的面對面的正規(guī)戰(zhàn)。聽說八路軍最早設(shè)計的是22個團，以破壞正太鐵路為主。

梁云祥：據(jù)我所知是這樣，首先我們說，正面戰(zhàn)場基本上是國軍，共產(chǎn)黨的軍隊主要負責敵后戰(zhàn)場，但是這場戰(zhàn)爭應(yīng)該說是敵后戰(zhàn)場中的一次大規(guī)模的正規(guī)戰(zhàn)，面對面的正規(guī)戰(zhàn)。據(jù)我所知，起因最早是因為日軍占領(lǐng)了華北之后，占領(lǐng)一些交通線，通過交通線（鐵路線或者公路線）進行分割，要把這些抗日武裝分割掉。所以在1940年，百團大戰(zhàn)的起因，就是我們要打破這個所謂的囚籠，破壞它的鐵路和公共交通線。一開始設(shè)計的時候，就像你說的，是22個團，這么一個規(guī)模，但是打起來之后，可能就難以控制，后來發(fā)展成100多個團。據(jù)說，為什么叫百團大戰(zhàn)？就是說打到最后做總結(jié)的時候，統(tǒng)計是有100多個團參加。

王  鍵：正規(guī)統(tǒng)計是105個。

梁云祥：所以，當時彭德懷就說，這就是一場百團大戰(zhàn)。從此以后就把整個戰(zhàn)役叫做百團大戰(zhàn)。

王  鍵：百團大戰(zhàn)對于振奮全國軍民，對于改變當時抗日局勢，影響是巨大的。因為當時日軍瘋狂進攻，向中國華北、華東，幾乎是同時發(fā)動進攻。同時我們知道，當時日本剛剛成立了第二次近衛(wèi)內(nèi)閣，日本人向蔣介石不斷拋出誘降，它希望蔣介石能夠投降。那么這場戰(zhàn)役不僅是在軍事上、政治上阻止蔣介石投降主義的傾向，要用戰(zhàn)爭行為打出共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的武裝力量的威風(fēng)，同時也反擊蔣介石國民黨可能投降日本軍國主義的傾向。

梁云祥：至少政治上要阻止它。

王  鍵：必須要阻止它。這就是共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的八路軍打出的這么一場戰(zhàn)役。聶榮臻的晉察冀軍區(qū)、賀龍的120師、劉伯承的129師，這三支部隊共105個團，確實是一場超大規(guī)模的戰(zhàn)役。

梁云祥：據(jù)說有20多萬人。

王  鍵：加上老百姓，可能人更多了，我指的是地方游擊隊和民兵。

梁云祥：就是說正規(guī)軍就有105個團。

王  鍵：當時很多的像破壞鐵路、公路，以及抗日作戰(zhàn)的夜間破襲戰(zhàn)，是沒有上級命令的，是華北軍民自發(fā)的。

梁云祥：那么這樣算下來的話，可能有幾十萬人參加了這場戰(zhàn)役。

王  鍵：因為廣大的華北軍民，老百姓都知道只有全民族團結(jié)起來才能趕走日軍。所以通過百團大戰(zhàn)，八路軍的英勇作戰(zhàn)和老百姓的廣泛參與，再一次讓我們感覺到中華民族不可欺。

梁云祥：人民戰(zhàn)爭，人民戰(zhàn)爭的汪洋大海。

王  鍵：對，超出當時戰(zhàn)役策劃者的預(yù)想。但實際上它也符合毛澤東講的，是一場人民戰(zhàn)爭的發(fā)展規(guī)律。

梁云祥：而且這場戰(zhàn)役實際上是共產(chǎn)黨軍隊單獨打的。后來發(fā)展到國民黨和共產(chǎn)黨合作。另外還有一個背景，也應(yīng)該提到，就是說當時國共合作的同時也有些摩擦，我們經(jīng)常聽到蔣介石政府指責共產(chǎn)黨軍隊說，游而不擊。因為他們是正面戰(zhàn)場，確實能夠有很多數(shù)得出來的戰(zhàn)役，而共產(chǎn)黨是在敵后建立根據(jù)地，然后去襲擊日軍，沒有像樣的大規(guī)模的戰(zhàn)役。所以經(jīng)常說共產(chǎn)黨游而不擊。當然這是互相指責，黨派之間的爭論了。那么我覺得百團大戰(zhàn)可能也有這種意味在里邊，就說你們指責我游而不擊，那么我也打一場比較像樣的正規(guī)戰(zhàn)。

王  鍵：肯定是有的。我們知道，通過一系列大會，國民黨的軍隊都退到了大后方，包括西南，國民政府也遷到了重慶。華北、華東大部分地區(qū)都已經(jīng)淪陷了。在這樣的情況下，這是共產(chǎn)黨的歷史使命，必須要開辟敵后戰(zhàn)場，擴大抗日根據(jù)地，號召全國，包括敵占區(qū)和其它地區(qū)，團結(jié)一切抗日力量。所以百團大戰(zhàn)是在共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下，在敵后戰(zhàn)場上發(fā)生的，是八路軍和廣大抗日軍民共同打的，而沒有和國民黨合作。從這個意義上來講，百團大戰(zhàn)牽制了日軍的力量。因為當時日偽軍大肆向國民黨進攻，而百團大戰(zhàn)這樣一打，很多日軍掉頭北上，也減緩了對國民黨的壓力。

所以敵后戰(zhàn)場和正面戰(zhàn)場，我們不能把它分開來看，它是一個整體。沒有正面的抵擋，敵后戰(zhàn)場不可能形成；沒有敵后戰(zhàn)場的策應(yīng)支持，正面戰(zhàn)場可能守不住。所以國共兩黨在那時候能夠合作來共同抗日，我們還是要更為積極地客觀評價。

梁云祥：總體上雖然有些摩擦，但是國共合作肯定是保證抗戰(zhàn)勝利非常大的一個政治基礎(chǔ)。

王  鍵：我們知道，八路軍打百團大戰(zhàn)，包括打平型關(guān)，咱們看到一些照片資料，武器彈藥都不錯，也穿上了國民黨的軍裝。那都是國共合作，由國民政府提供的。相對來講，比紅軍之前的戰(zhàn)斗力要進步多了，這就是國共合作帶來的。

梁云祥：這個戰(zhàn)役是沒有國民黨的軍隊參加的，完全是共產(chǎn)黨軍隊和一些抗日軍民來共同組織的。但從宏觀的角度來看，也是國共合作的一個產(chǎn)物。如果沒有國共合作，沒有國民黨軍隊在給養(yǎng)這方面的援助，要進行這么大的一場戰(zhàn)役也是不大可能。

王  鍵：對，百團戰(zhàn)役結(jié)束以后，蔣介石還發(fā)令嘉獎，因為當時對扭轉(zhuǎn)國民黨持續(xù)敗退的局勢，產(chǎn)生了非常巨大的作用。應(yīng)該說中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的百團大戰(zhàn)不僅對敵后戰(zhàn)場，對正面戰(zhàn)場都產(chǎn)生了重大的影響。雖然解放以后，有一些抗戰(zhàn)史研究有一些不同的評論，但我個人仍然認為，在抗日戰(zhàn)爭那樣一個生死存亡的關(guān)節(jié)口上，這場戰(zhàn)役是非常必要的，我們必須要客觀地進行評價。

梁云祥：那個時候，不管國民黨還是共產(chǎn)黨，我們都要抵抗日本侵略。剛才王教授也談到，是有一些爭論。實際上更多的是我們內(nèi)部的一些爭論。對外來說，比如兩岸，對這場戰(zhàn)役都沒有什么太大的爭議的，是正面的評價。所謂內(nèi)部的爭論，到現(xiàn)在也越來越淡薄了。

王  鍵：這里面有一個事，就是說百團大戰(zhàn)最激烈的10月，1940年的10月30號到31號，在關(guān)家垴地區(qū)，有一個500多人的山崎大隊被八路軍的兩個旅和一個團2萬多人包圍了。

梁云祥：2萬多人對500人，絕對優(yōu)勢。

王  鍵：當時山崎大隊很張狂，500多人的大隊就敢長驅(qū)直入到根據(jù)地，所以當時彭德懷的命令是堅決殲滅之。但是沒到的就是，這500多日軍，沒有被殲滅。戰(zhàn)爭結(jié)束以后，左權(quán)等很多八路軍的干部進去看，發(fā)現(xiàn)日軍不僅個人戰(zhàn)斗力很強，他的那種攻勢，當時對八路軍啟發(fā)很大。我們2萬多人打這500人，還被他跑掉了，而且八路軍犧牲也很大。當然還有其它的戰(zhàn)役，整個百團大戰(zhàn)八路軍據(jù)說是犧牲了2萬多人，可能包括一些傷亡。

當時參加過百團大戰(zhàn)的劉伯承、陳賡，他們也很痛惜，說我們死了這么多人。而且劉伯承將軍當時講得也有道理，就說我們這些犧牲的人，都是經(jīng)過萬里長征過來的，就這樣被日本機槍一掃一片。他說我們作戰(zhàn)需要有改進，他提到一個技術(shù)層面的問題。

梁云祥：當時也有一些評價說，我們的實力還沒有到要拉開打正規(guī)戰(zhàn)的程度，這樣一打，雖然也消滅了很多日偽軍，但是我們的損失也很大。再一個就是說，至少戰(zhàn)術(shù)上需要改進。

王  鍵：而且我們很重要的一個人物犧牲掉了，就是我們八路軍副總參謀長左權(quán)，當時日軍突然包圍了八路軍總部，情況很危險，左權(quán)下令警衛(wèi)員護送彭總，讓總指揮安全撤退，他負責指揮總部、兵工廠等。據(jù)說是給一發(fā)炮彈擊中，死亡了，這是一個巨大的損失。

梁云祥：左權(quán)副總參謀長是抗戰(zhàn)時期中國共產(chǎn)黨軍隊犧牲最高級別的將領(lǐng)。

王  鍵：軍職最高的一個。后來在山西省還有左權(quán)縣，到今天還在紀念他。

梁云祥：對，就在他犧牲的那個地方，用他的名字命名左權(quán)縣，到現(xiàn)在還有。

王  鍵：左權(quán)是中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下一名重要的將領(lǐng)。為什么說有些不同的評價？左權(quán)犧牲這件事，也是一個因素。大家覺得，這么優(yōu)秀的將領(lǐng)，犧牲了。

梁云祥：有點損失太慘重了。

王  鍵：但是我們認為，抗日戰(zhàn)爭就是這樣的。

梁云祥：所以，總體上，盡管有類似的一些評價，從不同的角度，有的是善意，有的可能不是善意，但是不管怎么說，我們現(xiàn)在回過頭來評價，肯定是積極的為主。作為中華民族的軍隊，就是要抵抗日軍。

王  鍵：衛(wèi)國戰(zhàn)爭不可能沒有死亡。

梁云祥：對，不能說抵抗要有犧牲，那就不抵抗了。

王  鍵：而且過早地暴露了實力，這都是不存在的。當時日本特務(wù)機關(guān)把中國的地理、軍事，摸得清清楚楚的。不存在說因為我們打了百團大戰(zhàn)，就提前暴露實力。

梁云祥：另外還有一種說法，就是說因為這次百團大戰(zhàn)，我們消滅了很多日偽軍，然后招致了日軍非常野蠻的報復(fù)，對根據(jù)地進行掃蕩，一些軍民的損失也很大。但是你抵抗日軍，就不能寄希望于說，你不打日軍，日軍就不打你。

王  鍵：即便是沒有百團大戰(zhàn)，日軍對淪陷區(qū)依舊實行殘酷統(tǒng)治

梁云祥：這個我覺得不能成立。你打敵人，就說不能打得太狠，否則他會報復(fù)，這怎么可能？！他侵略你，你當然就要消滅他，這個絲毫沒有問題。

王  鍵：百團大戰(zhàn)后來存在一個反掃蕩階段，當時確實面臨著一個困境。因為畢竟日軍很強大，八路軍相對弱一些。當時日軍把很多進攻國民黨的軍隊掉過頭來包圍八路軍，所以在那個時候，毛澤東很快也做出了決斷，說要打山地游擊戰(zhàn)。我們還是分散開來，不打大規(guī)模了。面對面打，打一段時間可以。

梁云祥：如果總這樣打，那就消耗完了。

王  鍵：所以還是要以山地游擊戰(zhàn)為主。

梁云祥：總體上整個抗戰(zhàn)，共產(chǎn)黨是以敵后為主，以游擊戰(zhàn)為主，不是正規(guī)戰(zhàn)、陣地戰(zhàn)。

王  鍵：正規(guī)戰(zhàn)、陣地戰(zhàn)，就說百團大戰(zhàn)，有一次是可以的。但是按實力講，要是再來兩次，八路軍就夠嗆了。

梁云祥：所以，總體上說，我們給日偽軍很大的打擊，但是同時自己的損失也很大，這個是相應(yīng)的。

王  鍵：按照后來繳獲日軍司令部的一些文件，當然是戰(zhàn)時的，百團大戰(zhàn)期間，日軍對八路軍的作戰(zhàn)，評價是相當高的。當時對日本人來講，都穿著一樣的軍裝，摸清楚以后才明白，戴著八路（臂章）的，是共產(chǎn)黨，而且打得很頑強。日軍當時對八路軍給予了很高的評價。

梁云祥：通過這場戰(zhàn)役打掉了日軍的威風(fēng)。過去他們有點看不起中國軍隊。

王  鍵：一個大隊就長驅(qū)直入，深入到我們抗日根據(jù)地。百團大戰(zhàn)之后，日本除非一個旅團以上，不敢再輕易地出來掃蕩。也是打掉了他的一些威風(fēng)。

梁云祥：同時也體現(xiàn)了中國共產(chǎn)黨軍隊的威力。

王  鍵：我覺得百團大戰(zhàn)一個很重要的意義，就是說中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的軍隊是強大的，是有作戰(zhàn)能力的，不僅給全國人民奠定了抗戰(zhàn)的信心，同時也讓國民政府、蔣介石看到，國共合作，共產(chǎn)黨是堅決抗戰(zhàn)的，不是說僅僅為了發(fā)展自己的實力。

梁云祥：總體上，這對中華民族有好處，而且提高了中國共產(chǎn)黨在全中國人民心中的地位。

王  鍵：更加加強了國共合作，共同抗日。

梁云祥：只要是抵抗日本人，不是內(nèi)部摩擦，一般都會受到全國軍民的歡迎，國民黨政府也不能說什么。

王  鍵：你剛才講了很多對百團大戰(zhàn)的評價，國民黨和共產(chǎn)黨到今天為止，沒有太大的差異。

梁云祥：都是正面的。

王  鍵：我們看當時百團大戰(zhàn)剛結(jié)束，各方媒體的報道，就可以知道，給全世界華人媒體、華僑華人，都帶來了巨大的鼓舞。他們看到國民黨都撤到大西南一帶、兩廣一帶了，說國家要完蛋，沒想到在敵后有這么強大的一支軍隊來保衛(wèi)家園。

梁云祥：我們?nèi)绻豢凑鎽?zhàn)場，雖然有抵抗，但是在節(jié)節(jié)敗退，后來雖然是戰(zhàn)略僵持，但是給人感覺還是日軍強，給人感覺日軍最多是停止進攻，但是要反攻很難。

王  鍵：冷不防的這么一場戰(zhàn)役，給全球的華人華僑帶來了巨大的鼓舞。所以，百團大戰(zhàn)之后，我們知道，有陳嘉庚，有很多海外的華僑主動地找過來，要給原八路軍捐款捐藥品。也包括白求恩，還有印度的柯棣華等，還有很多國外的醫(yī)生，都主動地過來。為什么？他們通過平型關(guān)戰(zhàn)役、通過百團大戰(zhàn)，看到中國有希望，看到中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的軍隊有希望，它的作用是巨大的，而且是多方面的。他們認為中國的希望在中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的八路軍、新四軍。梁云祥：政治上的正面作用太大了。從軍事意義來說，基本上也是我們勝。

王  鍵：我們應(yīng)該說軍事上也取得了巨大的勝利。

梁云祥：我們應(yīng)該這樣考慮，共產(chǎn)黨從實力上、從戰(zhàn)斗力的角度上，和日軍比，沒有可比性，很弱。包括國軍，可能都不如日軍?；旧衔覀儚膿p失的人數(shù)來看，是差不多的?，F(xiàn)在有不同的統(tǒng)計，我看到的有4萬多的，還有2萬多的。但是不管怎么說，百團大戰(zhàn)至少消滅日偽軍是數(shù)萬人。

王  鍵：遠遠超過平型關(guān)戰(zhàn)役消滅日軍的人數(shù)。

梁云祥：這應(yīng)該說是抗戰(zhàn)中，共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的軍隊最大的一場戰(zhàn)役，而且也是取得最大勝利的一場戰(zhàn)役。尤其是剛才我們談到的，在政治上更是意義非常非常大。

王  鍵：包括蘇聯(lián)、美國、英國等資本主義國家，也是反法西斯戰(zhàn)爭盟國，它們紛紛主動找到延安，要求和我們建立聯(lián)系，主動給予援助。從軍事史上要強調(diào)一點，實際上在平型關(guān)和百團大戰(zhàn)之前，我們對日軍的戰(zhàn)斗力也沒有很準確的把握。通過平型關(guān)戰(zhàn)役、百團大戰(zhàn)，讓我們明確把握了日軍的戰(zhàn)斗力，這對我們?nèi)蘸笾贫ㄓ螕魬?zhàn)有巨大的幫助。不能說因為我們有些損失，包括左權(quán)將軍的犧牲，就好像這場戰(zhàn)爭不值得。它給八路軍奠定了一個巨大的軍事積累，就是了解了日軍的戰(zhàn)斗力是怎么樣的。

梁云祥：過去游擊戰(zhàn)是打一槍就走，伏擊一下，小規(guī)模的，沒有正規(guī)戰(zhàn)、陣地戰(zhàn)，你不可能摸透它的戰(zhàn)斗力。