所以，我一直認為，皖南事變是抗日戰(zhàn)爭中以內(nèi)戰(zhàn)形式自相殘殺這么多抗日有生力量的悲劇。這不是一般的老人小孩，全是生龍活虎的抗日戰(zhàn)士，就這樣死在自己人的槍口下，我一直認為這是非常大的悲劇。但是共產(chǎn)黨在處理皖南事變的方式上，我覺得還有特別的技巧，這個梁教授可能有更多的觀察。

梁云祥：我是這樣覺得，從軍事上來說，當然是新四軍失敗了，新四軍軍部被消滅，損失這么多人，蔣介石在皖南事變之后不久，就宣布取消新四軍的番號，這個軍隊就沒有了，但是新四軍本來就是共產(chǎn)黨領導的軍隊。但我們根本不接受它這個命令，緊接著共產(chǎn)黨在延安宣布恢復、重建新四軍軍部，任命陳毅為代軍長，劉少奇為政委。（王鍵：而且擴大為七個師。）

總之，留在江南的這些新四軍對共產(chǎn)黨來說還存在，沒有解散，然后有了新的軍部領導新四軍，后來繼續(xù)擴大，繼續(xù)為抗日戰(zhàn)爭做貢獻。

王鍵：還有一點，除了在陸地上的對敵斗爭以外，新四軍當時有一段非常重要的，被我們塵封了70多年的抗日戰(zhàn)爭的輝煌歷史，就是陳毅、粟裕直接領導了蘇中海防團，就是共產(chǎn)黨領導下的第一支海上抗日武裝。當時是在1941年初，成立海防一團，后來陸續(xù)成立海防二團、三團，組成了海防縱隊。在新四軍領導下，組織了很多海上的力量進行抗日斗爭，這一點是新四軍在抗日史上非常輝煌的一頁。可惜70多年以來，這一段歷史的研究在今年才剛剛得到重視，人們才知道，我們當時還有海上抗日武裝力量?？梢姡凑瘴覀儦v史研究或者是戰(zhàn)略研究的角度，當時共產(chǎn)黨雖然不是很強大，但已經(jīng)有創(chuàng)新的思想。我從陸地上跟日本人打，有時候打不過，那我們依靠海上的力量和日本人作戰(zhàn)，而且掩護了我們好多重要物資的運輸，一些領導人傷員的撤退。共產(chǎn)黨領導的海上武裝這一塊，今后還是我們中國抗戰(zhàn)研究的重點。

梁云祥：抗日戰(zhàn)爭是中國和日本非常不對等的一場戰(zhàn)爭，就從實力對比來看，中國要比日本弱得多，那時候我們幾乎沒有機器生產(chǎn)，我們要造船、大機器、武器，基本上都是靠外援。所以我們就不可想象，過去即使是強調(diào)八路軍、新四軍的抗戰(zhàn)，也沒有強調(diào)過海上作戰(zhàn)。

王鍵：這段歷史應該說，到今天抗戰(zhàn)結(jié)束70周年，從來沒有得到正面的重視。今年7月15號，在北京第一次舉行了新四軍蘇中海防部隊座談會，引起了史學界的高度關注。

梁云祥：可能隨著這些史料的披露，以及我們的研究越來越開放，過去的一些史實慢慢都會接觸。總之，因為皖南事變涉及到新四軍的問題，新四軍的整個歷史，新四軍在抗戰(zhàn)中的發(fā)展以及做出的貢獻，這些也應該補足。

王鍵：當然，除了皖南事變之外，新四軍的海上抗日武裝力量形成發(fā)展壯大，我想還是放在國共合作的大框架下。

共產(chǎn)黨在皖南事變后積極依靠國際輿論，最后迫使蔣介石公開宣布今后再無剿共軍事行為。我們共產(chǎn)黨從大局出發(fā)，保證了抗日民族統(tǒng)一戰(zhàn)線的存在，這是共產(chǎn)黨英明的地方。

梁云祥：所以從這個意義來說皖南事變在軍事上是國民黨勝，但是政治上是國民黨失敗了。

王鍵：你講的非常精辟，確實如此。而且最終我們也獲得了全面勝利。

梁云祥：皖南事變確實是中華民族的一個悲劇，兄弟相殘。但是這個事情，雖然兩黨政治上有一些摩擦，最后共產(chǎn)黨利用了這個事件，應該說利用得比較好。比如說，在事件發(fā)生之后不久，當時是駐重慶辦事處主任的周恩來，發(fā)表了“千古奇冤，江南一葉；同室操戈，相煎何急”在我們的《新華日報》。又通過一些國際友人，像埃德加·斯諾之類，對共產(chǎn)黨比較了解、比較友好的人士，通過他們把皖南事變傳到國際社會。同時還在全國，給一些其他不了解這個事情的人也做了宣傳。

王鍵：在重慶，我們積極發(fā)動民主黨派，也對國民黨進行批判。我們也通過蘇聯(lián)，當時蘇聯(lián)是援助中國軍事物資很重要的國家，崔可夫是蘇聯(lián)駐華使館武官，我們通過他向蔣介石施加壓力。當時美蘇等國已經(jīng)向蔣介石明確表態(tài)，如果你再發(fā)生像皖南事變這樣的內(nèi)戰(zhàn)形式的戰(zhàn)爭，我們對你抗日戰(zhàn)爭的軍事武裝和其他一些援助，將全部停止。所以蔣介石最后不敢了。

梁云祥：我們都知道，在整個抗戰(zhàn)期間，最大的外援，一個是蘇聯(lián)，一個是美國。如果這兩個斷了一方，那可能抗戰(zhàn)就無法持續(xù)。因為，那個時候我們國家確實比較落后，有很多東西不能生產(chǎn)，尤其是武器彈藥，基本上是依靠外邊。當然還有些別的經(jīng)濟援助?？傊褪窃趪H社會的壓力之下以及在共產(chǎn)黨內(nèi)外統(tǒng)戰(zhàn)工作之下，皖南事變最后的處理結(jié)果，應該說對共產(chǎn)黨是有利的，迫使蔣介石做出了承諾，保證以后不發(fā)生類似的事情。這對共產(chǎn)黨軍隊的安全是有好處的，另外主要是政治上贏得了主動，全國老百姓都覺得國民政府在抵抗外敵的過程中，怎么還消滅自己的軍隊呢，而且這么大規(guī)模。

王鍵：在中華民族抗戰(zhàn)史上確實是一出悲劇。當時蔣介石做出這個承諾，實際上也是對國際社會的承諾，因為皖南事變之后，我們知道，很快太平洋戰(zhàn)爭就爆發(fā)了。當時美國把中國作為反法西斯戰(zhàn)場的第二戰(zhàn)場，蔣介石借機希望從美國獲得更多的援助，如果沒有這樣的保證，繼續(xù)反共，恐怕美國也不會把他作為盟友。

梁云祥：所以，當時不管是美國還是蘇聯(lián)，盡管它們之間的意識形態(tài)不一樣，但它們至少有一點是共同的，就是在反對日本帝國主義侵略這一點上是一致的。比如說，都援助中國，而且都不希望中國分裂，希望中國內(nèi)部不要發(fā)生矛盾，共同抵抗日本。從這一點上來說，美國和蘇聯(lián)還是發(fā)揮了一些作用，對國民政府的影響還是比較大的。

王鍵：美國希望中國戰(zhàn)場拖住更多的日軍，保障他在太平洋的利益。因為美國在1941年太平洋戰(zhàn)爭之前有菲律賓的殖民地。

梁云祥：那個時候它已經(jīng)感覺到日本要打，可能對它的太平洋這些殖民地有很大的影響。

王鍵：對，它已經(jīng)感到迫于眉睫。蘇聯(lián)是希望中國拖住關東軍，保障蘇聯(lián)的東部安全。

梁云祥：從整個國際戰(zhàn)略來看，當時美國和蘇聯(lián)都不希望中國內(nèi)亂，希望中國來抵抗日本，拖住日軍，這是一個大的國際背景。從國內(nèi)背景來看，國共兩黨合作了，但是有摩擦，在共產(chǎn)黨比較高明的處理之下，皖南事變沒有使抗日民族統(tǒng)一戰(zhàn)線破裂。也就說我們在軍事上做出了讓步，但是在政治上獲得了主動。所以從這個意義上來說，皖南事變雖然是一場悲劇，但是最后的結(jié)果對共產(chǎn)黨還是比較有利的。

王鍵：對整個中華民族的抗戰(zhàn)特別是贏得抗戰(zhàn)，也創(chuàng)造了一條新的模式，就說，內(nèi)戰(zhàn)是絕對不能再有了，如果再有，那么國際社會和我們形成一個反法西斯同盟國這樣的戰(zhàn)線前提就很困難了。

梁云祥：總之，這個皖南事變給我們帶來的一些歷史教訓，我覺得也應該去探討一下。

王鍵：教訓，我覺得首先就說，我們是在面臨外敵入侵這樣的前提下實現(xiàn)了第二次國共合作，但是在國共合作共同抵御外敵的關鍵時刻，竟然發(fā)生了自相殘殺的皖南事變。最大的民族悲劇就是我們那么多的有生力量沒有犧牲在抗日戰(zhàn)爭的戰(zhàn)場上，卻犧牲在自己的槍口下。這樣的民族悲劇對整個中華民族，感情上造成了相當負面的影響。內(nèi)戰(zhàn)形式的相互殘殺，對中華民族、對整個反法西斯戰(zhàn)場，都造成不可低估的消極影響。

梁云祥：所以說，民族一定要和解。我們說，國共第二次合作和第一次合作非常大的不同就是比較平等。第一次合作，共產(chǎn)黨雖然作為一個獨立的政黨，但是不是以政黨的名義，而是以共產(chǎn)黨員個人的名義加入國民黨，是一種不平等的合作。第二次合作，應該說比較平等，是黨和黨之間的合作。盡管共產(chǎn)黨比國民黨要小，但它是作為一個獨立的政黨參加的。兩黨合作，不管是第一次還是第二次，實際上給中華民族帶來很多利益。因此我們說，皖南事變這樣的事件，確實是一個悲劇，再也不要讓類似的事情發(fā)生。盡管我們說政治上有爭論，有對錯之分、正義與否，但是從民族這個角度來說，這么大規(guī)模的沖突，死這么多人，不管怎么說，都不是一個好事。

王鍵：實際上穿的軍裝都是一樣的，新四軍也穿的是國民黨的軍裝，都是國民革命軍，所以這場內(nèi)戰(zhàn)形式的皖南事變，我覺得最大的悲劇就是說明以蔣介石為首的國民黨頑固派、反共派，這些人始終把抗日放在了第二位，始終把反共放在了第一位。我完全同意你的意見，國共合作，那么國家強、民族強；國共對立，國家民族就陷入一個非常危急或者一種不得安寧的狀態(tài)。當然，現(xiàn)在的狀態(tài)不好以當時那樣的情況講，但是我們知道，在海峽兩岸處在非常危急的關頭，2005年，當時我們還叫中國國民黨主席連戰(zhàn)來北京訪問。這是第三次國共兩黨最高領袖的會談，我們不能叫做第三次國共合作，因為當時它已經(jīng)是在野黨，不是執(zhí)政黨，但最起碼維持了兩岸的和平局勢，改善了當時處在戰(zhàn)爭邊緣的臺海局勢。從這個意義上來講，今后我們還是希望國共合作的。當然我們知道，明年國民黨大選也很危險，現(xiàn)在中國國民黨已經(jīng)完全不是1949年以前的那個國民黨了。

梁云祥：發(fā)生了很大的變化。但是不管怎么說，國共正好是中國現(xiàn)代史開端的時候成立的兩個主要政黨，基本上它們貫穿了整個中國現(xiàn)代史。也就是說共產(chǎn)黨和國民黨不管是合作也好，摩擦也好，基本上就是現(xiàn)代史的整個過程。現(xiàn)在，我們不管面臨怎么樣的國民黨，至少我們得出一個教訓，作為一個中華民族，從民族這個角度來說，還是和為貴。

王鍵：中華民族必須和為貴。如果談到國共合作，當前我們面臨的，主要就是退居臺灣的中國國民黨和我們，還有很多的協(xié)商合作。

梁云祥：我還想問一下。臺灣那邊對皖南事變有沒有他們的一些看法？

王鍵：他們當然有一些他們的研究，但是他們的研究更多地是從一些技術細節(jié)來看。他們總是認為是我們新四軍違反了他們的軍令，完全忽視當時是什么狀態(tài)。我們知道，當時新四軍在撤離的時候，確實要觀察周邊，我得考慮是否有日本人在，我在安全系數(shù)保證下才能撤離。你不能完全按照技術的一些細節(jié)，根據(jù)個別人的回憶錄就說皖南事變是我們新四軍不聽話，違抗命令。放在大背景下，我們看，當時國民黨的反共高潮已經(jīng)出現(xiàn)，我可以斷言，即便是新四軍完全按照他當時下的命令，一字不差地去執(zhí)行了，仍然還有類似于皖南事變的反共高潮。當時國際上也有一股反共高潮，國際國內(nèi)呼應。

梁云祥：現(xiàn)在看起來確實就是。當時的大背景就是說，從1940年以后，國民政府確實特別反共。（王鍵：反共限共。）它總是要找一個借口。因為我也看到一些東西，就說皖南事變雖然國民黨方面也找了一些理由，因為你違抗軍令，不聽調(diào)動，甚至要造反，所以我才要鎮(zhèn)壓你。但是它是有準備的，顯然是一個預先設的圈套。

王鍵：8萬多人設在那兒，里三層，外三層，那是誰的命令？

梁云祥：基本上是按照國民政府劃的路線走的，所以顯然不是要造反，它可能因為一些別的原因延緩了幾天而已，但是如果僅僅是因為這個事情你就打他，這個確實有點說不過去。（王鍵：基本全軍覆滅。）根本就是想要消滅你。

王鍵：葉挺當時已經(jīng)表態(tài)了，說你讓我怎么做，我完全聽你的，你不能打了。

梁云祥：停止戰(zhàn)斗，甚至可以把葉挺送到軍事法庭，說你違抗軍令，對領導進行懲罰，這都很正常。但顯然他就是要消滅這支部隊。

王鍵：對共產(chǎn)黨來講，不管八路軍還是新四軍，在當時的情況下，維護國共合作下的抗日民族統(tǒng)一戰(zhàn)線是絕對的前提。所以說，我永遠不會相信共產(chǎn)黨主動去破壞抗日戰(zhàn)爭的統(tǒng)一，這不可能。而且我們當時還是很弱的。

梁云祥：共產(chǎn)黨就是想在敵后一邊抗日，一邊發(fā)展自己，我相信這是共產(chǎn)黨的戰(zhàn)略，但是絕對不愿意和國民黨去對抗，當然可能會有些摩擦，會爭地盤，但是說想要動武，是不可想象的事情。

王鍵：我再補充一句，皖南事變是日本侵略軍借國民黨之手屠殺了大批的中華民族的優(yōu)秀兒女，這是我感到永遠痛心的一件事。

梁云祥：這是民族的悲劇。