所以，我一直認(rèn)為，皖南事變是抗日戰(zhàn)爭(zhēng)中以內(nèi)戰(zhàn)形式自相殘殺這么多抗日有生力量的悲劇。這不是一般的老人小孩，全是生龍活虎的抗日戰(zhàn)士，就這樣死在自己人的槍口下，我一直認(rèn)為這是非常大的悲劇。但是共產(chǎn)黨在處理皖南事變的方式上，我覺(jué)得還有特別的技巧，這個(gè)梁教授可能有更多的觀察。

梁云祥：我是這樣覺(jué)得，從軍事上來(lái)說(shuō)，當(dāng)然是新四軍失敗了，新四軍軍部被消滅，損失這么多人，蔣介石在皖南事變之后不久，就宣布取消新四軍的番號(hào)，這個(gè)軍隊(duì)就沒(méi)有了，但是新四軍本來(lái)就是共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的軍隊(duì)。但我們根本不接受它這個(gè)命令，緊接著共產(chǎn)黨在延安宣布恢復(fù)、重建新四軍軍部，任命陳毅為代軍長(zhǎng)，劉少奇為政委。（王鍵：而且擴(kuò)大為七個(gè)師。）

總之，留在江南的這些新四軍對(duì)共產(chǎn)黨來(lái)說(shuō)還存在，沒(méi)有解散，然后有了新的軍部領(lǐng)導(dǎo)新四軍，后來(lái)繼續(xù)擴(kuò)大，繼續(xù)為抗日戰(zhàn)爭(zhēng)做貢獻(xiàn)。

王鍵：還有一點(diǎn)，除了在陸地上的對(duì)敵斗爭(zhēng)以外，新四軍當(dāng)時(shí)有一段非常重要的，被我們塵封了70多年的抗日戰(zhàn)爭(zhēng)的輝煌歷史，就是陳毅、粟裕直接領(lǐng)導(dǎo)了蘇中海防團(tuán)，就是共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的第一支海上抗日武裝。當(dāng)時(shí)是在1941年初，成立海防一團(tuán)，后來(lái)陸續(xù)成立海防二團(tuán)、三團(tuán)，組成了海防縱隊(duì)。在新四軍領(lǐng)導(dǎo)下，組織了很多海上的力量進(jìn)行抗日斗爭(zhēng)，這一點(diǎn)是新四軍在抗日史上非常輝煌的一頁(yè)?？上?0多年以來(lái)，這一段歷史的研究在今年才剛剛得到重視，人們才知道，我們當(dāng)時(shí)還有海上抗日武裝力量?？梢?jiàn)，按照我們歷史研究或者是戰(zhàn)略研究的角度，當(dāng)時(shí)共產(chǎn)黨雖然不是很強(qiáng)大，但已經(jīng)有創(chuàng)新的思想。我從陸地上跟日本人打，有時(shí)候打不過(guò)，那我們依靠海上的力量和日本人作戰(zhàn)，而且掩護(hù)了我們好多重要物資的運(yùn)輸，一些領(lǐng)導(dǎo)人傷員的撤退。共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的海上武裝這一塊，今后還是我們中國(guó)抗戰(zhàn)研究的重點(diǎn)。

梁云祥：抗日戰(zhàn)爭(zhēng)是中國(guó)和日本非常不對(duì)等的一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，就從實(shí)力對(duì)比來(lái)看，中國(guó)要比日本弱得多，那時(shí)候我們幾乎沒(méi)有機(jī)器生產(chǎn)，我們要造船、大機(jī)器、武器，基本上都是靠外援。所以我們就不可想象，過(guò)去即使是強(qiáng)調(diào)八路軍、新四軍的抗戰(zhàn)，也沒(méi)有強(qiáng)調(diào)過(guò)海上作戰(zhàn)。

王鍵：這段歷史應(yīng)該說(shuō)，到今天抗戰(zhàn)結(jié)束70周年，從來(lái)沒(méi)有得到正面的重視。今年7月15號(hào)，在北京第一次舉行了新四軍蘇中海防部隊(duì)座談會(huì)，引起了史學(xué)界的高度關(guān)注。

梁云祥：可能隨著這些史料的披露，以及我們的研究越來(lái)越開(kāi)放，過(guò)去的一些史實(shí)慢慢都會(huì)接觸?？傊?，因?yàn)橥钅鲜伦兩婕暗叫滤能姷膯?wèn)題，新四軍的整個(gè)歷史，新四軍在抗戰(zhàn)中的發(fā)展以及做出的貢獻(xiàn)，這些也應(yīng)該補(bǔ)足。

王鍵：當(dāng)然，除了皖南事變之外，新四軍的海上抗日武裝力量形成發(fā)展壯大，我想還是放在國(guó)共合作的大框架下。

共產(chǎn)黨在皖南事變后積極依靠國(guó)際輿論，最后迫使蔣介石公開(kāi)宣布今后再無(wú)剿共軍事行為。我們共產(chǎn)黨從大局出發(fā)，保證了抗日民族統(tǒng)一戰(zhàn)線的存在，這是共產(chǎn)黨英明的地方。

梁云祥：所以從這個(gè)意義來(lái)說(shuō)皖南事變?cè)谲娛律鲜菄?guó)民黨勝，但是政治上是國(guó)民黨失敗了。

王鍵：你講的非常精辟，確實(shí)如此。而且最終我們也獲得了全面勝利。

梁云祥：皖南事變確實(shí)是中華民族的一個(gè)悲劇，兄弟相殘。但是這個(gè)事情，雖然兩黨政治上有一些摩擦，最后共產(chǎn)黨利用了這個(gè)事件，應(yīng)該說(shuō)利用得比較好。比如說(shuō)，在事件發(fā)生之后不久，當(dāng)時(shí)是駐重慶辦事處主任的周恩來(lái)，發(fā)表了“千古奇冤，江南一葉；同室操戈，相煎何急”在我們的《新華日?qǐng)?bào)》。又通過(guò)一些國(guó)際友人，像埃德加·斯諾之類(lèi)，對(duì)共產(chǎn)黨比較了解、比較友好的人士，通過(guò)他們把皖南事變傳到國(guó)際社會(huì)。同時(shí)還在全國(guó)，給一些其他不了解這個(gè)事情的人也做了宣傳。

王鍵：在重慶，我們積極發(fā)動(dòng)民主黨派，也對(duì)國(guó)民黨進(jìn)行批判。我們也通過(guò)蘇聯(lián)，當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)是援助中國(guó)軍事物資很重要的國(guó)家，崔可夫是蘇聯(lián)駐華使館武官，我們通過(guò)他向蔣介石施加壓力。當(dāng)時(shí)美蘇等國(guó)已經(jīng)向蔣介石明確表態(tài)，如果你再發(fā)生像皖南事變這樣的內(nèi)戰(zhàn)形式的戰(zhàn)爭(zhēng)，我們對(duì)你抗日戰(zhàn)爭(zhēng)的軍事武裝和其他一些援助，將全部停止。所以蔣介石最后不敢了。

梁云祥：我們都知道，在整個(gè)抗戰(zhàn)期間，最大的外援，一個(gè)是蘇聯(lián)，一個(gè)是美國(guó)。如果這兩個(gè)斷了一方，那可能抗戰(zhàn)就無(wú)法持續(xù)。因?yàn)?，那個(gè)時(shí)候我們國(guó)家確實(shí)比較落后，有很多東西不能生產(chǎn)，尤其是武器彈藥，基本上是依靠外邊。當(dāng)然還有些別的經(jīng)濟(jì)援助。總之，就是在國(guó)際社會(huì)的壓力之下以及在共產(chǎn)黨內(nèi)外統(tǒng)戰(zhàn)工作之下，皖南事變最后的處理結(jié)果，應(yīng)該說(shuō)對(duì)共產(chǎn)黨是有利的，迫使蔣介石做出了承諾，保證以后不發(fā)生類(lèi)似的事情。這對(duì)共產(chǎn)黨軍隊(duì)的安全是有好處的，另外主要是政治上贏得了主動(dòng)，全國(guó)老百姓都覺(jué)得國(guó)民政府在抵抗外敵的過(guò)程中，怎么還消滅自己的軍隊(duì)呢，而且這么大規(guī)模。

王鍵：在中華民族抗戰(zhàn)史上確實(shí)是一出悲劇。當(dāng)時(shí)蔣介石做出這個(gè)承諾，實(shí)際上也是對(duì)國(guó)際社會(huì)的承諾，因?yàn)橥钅鲜伦冎螅覀冎?，很快太平洋?zhàn)爭(zhēng)就爆發(fā)了。當(dāng)時(shí)美國(guó)把中國(guó)作為反法西斯戰(zhàn)場(chǎng)的第二戰(zhàn)場(chǎng)，蔣介石借機(jī)希望從美國(guó)獲得更多的援助，如果沒(méi)有這樣的保證，繼續(xù)反共，恐怕美國(guó)也不會(huì)把他作為盟友。

梁云祥：所以，當(dāng)時(shí)不管是美國(guó)還是蘇聯(lián)，盡管它們之間的意識(shí)形態(tài)不一樣，但它們至少有一點(diǎn)是共同的，就是在反對(duì)日本帝國(guó)主義侵略這一點(diǎn)上是一致的。比如說(shuō)，都援助中國(guó)，而且都不希望中國(guó)分裂，希望中國(guó)內(nèi)部不要發(fā)生矛盾，共同抵抗日本。從這一點(diǎn)上來(lái)說(shuō)，美國(guó)和蘇聯(lián)還是發(fā)揮了一些作用，對(duì)國(guó)民政府的影響還是比較大的。

王鍵：美國(guó)希望中國(guó)戰(zhàn)場(chǎng)拖住更多的日軍，保障他在太平洋的利益。因?yàn)槊绹?guó)在1941年太平洋戰(zhàn)爭(zhēng)之前有菲律賓的殖民地。

梁云祥：那個(gè)時(shí)候它已經(jīng)感覺(jué)到日本要打，可能對(duì)它的太平洋這些殖民地有很大的影響。

王鍵：對(duì)，它已經(jīng)感到迫于眉睫。蘇聯(lián)是希望中國(guó)拖住關(guān)東軍，保障蘇聯(lián)的東部安全。

梁云祥：從整個(gè)國(guó)際戰(zhàn)略來(lái)看，當(dāng)時(shí)美國(guó)和蘇聯(lián)都不希望中國(guó)內(nèi)亂，希望中國(guó)來(lái)抵抗日本，拖住日軍，這是一個(gè)大的國(guó)際背景。從國(guó)內(nèi)背景來(lái)看，國(guó)共兩黨合作了，但是有摩擦，在共產(chǎn)黨比較高明的處理之下，皖南事變沒(méi)有使抗日民族統(tǒng)一戰(zhàn)線破裂。也就說(shuō)我們?cè)谲娛律献龀隽俗尣?，但是在政治上獲得了主動(dòng)。所以從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，皖南事變雖然是一場(chǎng)悲劇，但是最后的結(jié)果對(duì)共產(chǎn)黨還是比較有利的。

王鍵：對(duì)整個(gè)中華民族的抗戰(zhàn)特別是贏得抗戰(zhàn)，也創(chuàng)造了一條新的模式，就說(shuō)，內(nèi)戰(zhàn)是絕對(duì)不能再有了，如果再有，那么國(guó)際社會(huì)和我們形成一個(gè)反法西斯同盟國(guó)這樣的戰(zhàn)線前提就很困難了。

梁云祥：總之，這個(gè)皖南事變給我們帶來(lái)的一些歷史教訓(xùn)，我覺(jué)得也應(yīng)該去探討一下。

王鍵：教訓(xùn)，我覺(jué)得首先就說(shuō)，我們是在面臨外敵入侵這樣的前提下實(shí)現(xiàn)了第二次國(guó)共合作，但是在國(guó)共合作共同抵御外敵的關(guān)鍵時(shí)刻，竟然發(fā)生了自相殘殺的皖南事變。最大的民族悲劇就是我們那么多的有生力量沒(méi)有犧牲在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)的戰(zhàn)場(chǎng)上，卻犧牲在自己的槍口下。這樣的民族悲劇對(duì)整個(gè)中華民族，感情上造成了相當(dāng)負(fù)面的影響。內(nèi)戰(zhàn)形式的相互殘殺，對(duì)中華民族、對(duì)整個(gè)反法西斯戰(zhàn)場(chǎng)，都造成不可低估的消極影響。

梁云祥：所以說(shuō)，民族一定要和解。我們說(shuō)，國(guó)共第二次合作和第一次合作非常大的不同就是比較平等。第一次合作，共產(chǎn)黨雖然作為一個(gè)獨(dú)立的政黨，但是不是以政黨的名義，而是以共產(chǎn)黨員個(gè)人的名義加入國(guó)民黨，是一種不平等的合作。第二次合作，應(yīng)該說(shuō)比較平等，是黨和黨之間的合作。盡管共產(chǎn)黨比國(guó)民黨要小，但它是作為一個(gè)獨(dú)立的政黨參加的。兩黨合作，不管是第一次還是第二次，實(shí)際上給中華民族帶來(lái)很多利益。因此我們說(shuō)，皖南事變這樣的事件，確實(shí)是一個(gè)悲劇，再也不要讓類(lèi)似的事情發(fā)生。盡管我們說(shuō)政治上有爭(zhēng)論，有對(duì)錯(cuò)之分、正義與否，但是從民族這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，這么大規(guī)模的沖突，死這么多人，不管怎么說(shuō)，都不是一個(gè)好事。

王鍵：實(shí)際上穿的軍裝都是一樣的，新四軍也穿的是國(guó)民黨的軍裝，都是國(guó)民革命軍，所以這場(chǎng)內(nèi)戰(zhàn)形式的皖南事變，我覺(jué)得最大的悲劇就是說(shuō)明以蔣介石為首的國(guó)民黨頑固派、反共派，這些人始終把抗日放在了第二位，始終把反共放在了第一位。我完全同意你的意見(jiàn)，國(guó)共合作，那么國(guó)家強(qiáng)、民族強(qiáng)；國(guó)共對(duì)立，國(guó)家民族就陷入一個(gè)非常危急或者一種不得安寧的狀態(tài)。當(dāng)然，現(xiàn)在的狀態(tài)不好以當(dāng)時(shí)那樣的情況講，但是我們知道，在海峽兩岸處在非常危急的關(guān)頭，2005年，當(dāng)時(shí)我們還叫中國(guó)國(guó)民黨主席連戰(zhàn)來(lái)北京訪問(wèn)。這是第三次國(guó)共兩黨最高領(lǐng)袖的會(huì)談，我們不能叫做第三次國(guó)共合作，因?yàn)楫?dāng)時(shí)它已經(jīng)是在野黨，不是執(zhí)政黨，但最起碼維持了兩岸的和平局勢(shì)，改善了當(dāng)時(shí)處在戰(zhàn)爭(zhēng)邊緣的臺(tái)海局勢(shì)。從這個(gè)意義上來(lái)講，今后我們還是希望國(guó)共合作的。當(dāng)然我們知道，明年國(guó)民黨大選也很危險(xiǎn)，現(xiàn)在中國(guó)國(guó)民黨已經(jīng)完全不是1949年以前的那個(gè)國(guó)民黨了。

梁云祥：發(fā)生了很大的變化。但是不管怎么說(shuō)，國(guó)共正好是中國(guó)現(xiàn)代史開(kāi)端的時(shí)候成立的兩個(gè)主要政黨，基本上它們貫穿了整個(gè)中國(guó)現(xiàn)代史。也就是說(shuō)共產(chǎn)黨和國(guó)民黨不管是合作也好，摩擦也好，基本上就是現(xiàn)代史的整個(gè)過(guò)程?，F(xiàn)在，我們不管面臨怎么樣的國(guó)民黨，至少我們得出一個(gè)教訓(xùn)，作為一個(gè)中華民族，從民族這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，還是和為貴。

王鍵：中華民族必須和為貴。如果談到國(guó)共合作，當(dāng)前我們面臨的，主要就是退居臺(tái)灣的中國(guó)國(guó)民黨和我們，還有很多的協(xié)商合作。

梁云祥：我還想問(wèn)一下。臺(tái)灣那邊對(duì)皖南事變有沒(méi)有他們的一些看法？

王鍵：他們當(dāng)然有一些他們的研究，但是他們的研究更多地是從一些技術(shù)細(xì)節(jié)來(lái)看。他們總是認(rèn)為是我們新四軍違反了他們的軍令，完全忽視當(dāng)時(shí)是什么狀態(tài)。我們知道，當(dāng)時(shí)新四軍在撤離的時(shí)候，確實(shí)要觀察周邊，我得考慮是否有日本人在，我在安全系數(shù)保證下才能撤離。你不能完全按照技術(shù)的一些細(xì)節(jié)，根據(jù)個(gè)別人的回憶錄就說(shuō)皖南事變是我們新四軍不聽(tīng)話，違抗命令。放在大背景下，我們看，當(dāng)時(shí)國(guó)民黨的反共高潮已經(jīng)出現(xiàn)，我可以斷言，即便是新四軍完全按照他當(dāng)時(shí)下的命令，一字不差地去執(zhí)行了，仍然還有類(lèi)似于皖南事變的反共高潮。當(dāng)時(shí)國(guó)際上也有一股反共高潮，國(guó)際國(guó)內(nèi)呼應(yīng)。

梁云祥：現(xiàn)在看起來(lái)確實(shí)就是。當(dāng)時(shí)的大背景就是說(shuō)，從1940年以后，國(guó)民政府確實(shí)特別反共。（王鍵：反共限共。）它總是要找一個(gè)借口。因?yàn)槲乙部吹揭恍〇|西，就說(shuō)皖南事變雖然國(guó)民黨方面也找了一些理由，因?yàn)槟氵`抗軍令，不聽(tīng)調(diào)動(dòng)，甚至要造反，所以我才要鎮(zhèn)壓你。但是它是有準(zhǔn)備的，顯然是一個(gè)預(yù)先設(shè)的圈套。

王鍵：8萬(wàn)多人設(shè)在那兒，里三層，外三層，那是誰(shuí)的命令？

梁云祥：基本上是按照國(guó)民政府劃的路線走的，所以顯然不是要造反，它可能因?yàn)橐恍﹦e的原因延緩了幾天而已，但是如果僅僅是因?yàn)檫@個(gè)事情你就打他，這個(gè)確實(shí)有點(diǎn)說(shuō)不過(guò)去。（王鍵：基本全軍覆滅。）根本就是想要消滅你。

王鍵：葉挺當(dāng)時(shí)已經(jīng)表態(tài)了，說(shuō)你讓我怎么做，我完全聽(tīng)你的，你不能打了。

梁云祥：停止戰(zhàn)斗，甚至可以把葉挺送到軍事法庭，說(shuō)你違抗軍令，對(duì)領(lǐng)導(dǎo)進(jìn)行懲罰，這都很正常。但顯然他就是要消滅這支部隊(duì)。

王鍵：對(duì)共產(chǎn)黨來(lái)講，不管八路軍還是新四軍，在當(dāng)時(shí)的情況下，維護(hù)國(guó)共合作下的抗日民族統(tǒng)一戰(zhàn)線是絕對(duì)的前提。所以說(shuō)，我永遠(yuǎn)不會(huì)相信共產(chǎn)黨主動(dòng)去破壞抗日戰(zhàn)爭(zhēng)的統(tǒng)一，這不可能。而且我們當(dāng)時(shí)還是很弱的。

梁云祥：共產(chǎn)黨就是想在敵后一邊抗日，一邊發(fā)展自己，我相信這是共產(chǎn)黨的戰(zhàn)略，但是絕對(duì)不愿意和國(guó)民黨去對(duì)抗，當(dāng)然可能會(huì)有些摩擦，會(huì)爭(zhēng)地盤(pán)，但是說(shuō)想要?jiǎng)游?，是不可想象的事情?/p>

王鍵：我再補(bǔ)充一句，皖南事變是日本侵略軍借國(guó)民黨之手屠殺了大批的中華民族的優(yōu)秀兒女，這是我感到永遠(yuǎn)痛心的一件事。

梁云祥：這是民族的悲劇。