王鍵：合作里有摩擦，摩擦中也持續(xù)合作的這樣一種形態(tài)。爆發(fā)在1940年10月的黃橋事變，新四軍和地方軍閥韓德勤爆發(fā)在黃橋的這場戰(zhàn)役，我們叫做黃橋決戰(zhàn)或者黃橋戰(zhàn)役，實際上是在皖南事變之前，國共摩擦一個非常典型的事例。我們知道，這場戰(zhàn)役因為韓德勤戰(zhàn)斗力非常差，我們新四軍是獲得了空前的勝利。

梁云祥：而且新四軍的根據(jù)地立刻就擴大了。

王鍵：確實是一個很虛弱的地方軍閥。在兇惡的日寇來犯之際，他根本沒有什么戰(zhàn)斗力。我想，新四軍在這種前提下，承擔(dān)民族的救亡職責(zé)，沒什么可指責(zé)的，你無法打，那我來打。

梁云祥：在抗戰(zhàn)剛開始的時候，蔣介石也發(fā)表演說，（王鍵：抗戰(zhàn)一開，全國不分。）“地?zé)o分南北，人無分老幼”，只要是中國人，面對日本侵略者的時候，我們不管男女老少，也不分前后方，只要是抵抗日本，這都是好的。（王鍵：我們共產(chǎn)黨這么做，很對。）

王鍵：所以那些拿共產(chǎn)黨主動地去做一些抗戰(zhàn)的事情來指責(zé)中共的，也是不符合當(dāng)時的戰(zhàn)爭情況的。戰(zhàn)爭是一種不由我們掌控的，特別是當(dāng)時日本軍國主義，當(dāng)時它的實力也好，它的戰(zhàn)斗力也好，確實是空前的。

梁云祥：總之，新四軍剛建軍的時候，就像剛才談到的，只有1萬來人，但是在抗戰(zhàn)開始之后發(fā)展得很快，后來在長江兩岸，新四軍的軍部是設(shè)在皖南。最早是武漢，后來搬到南昌，后來又搬到皖南，皖南安徽南部的涇縣。但是實際上，整個新四軍一開始只是四個支隊，后來擴展得很多。

王鍵：后來它就形成了江南、江北指揮部，把作戰(zhàn)范圍做了很大的調(diào)整。

梁云祥：江南、江北基本上都是新四軍的活動范圍。所以國民黨政府也是感覺到了是一個威脅。（王鍵：我們的部隊人數(shù)擴大了，地盤擴大了。）新四軍根據(jù)地的擴大，在國民黨政府看起來，就覺得威脅比較大，所以它千方百計限制新四軍的發(fā)展，雙方就產(chǎn)生摩擦了。就像黃橋決戰(zhàn)，黃橋決戰(zhàn)我們新四軍勝了，這就可能（王鍵：更加引起那些頑固、反共派的警惕。）。他們就更加反共，就覺得共產(chǎn)黨是在發(fā)展自己的勢力。所以，在這種情況之下，就爆發(fā)了第二次反共高潮。第一次反共高潮是1939年到1940年，至少我自己感覺，所謂黃橋決戰(zhàn)，實際上就是第一次反共高潮期間兩黨摩擦的一個結(jié)果，因為那個時候國民黨，包括地方軍閥千方百計地限制新四軍的活動范圍。

王鍵：反共、限共，后來還有溶共。

梁云祥：新四軍為了抵抗日本侵略軍當(dāng)然要發(fā)展，這就產(chǎn)生矛盾。最后的結(jié)果是我們勝了，讓國民黨頑固派非常非常地惱火，在這種情況之下，不久以后又掀起了第二次反共高潮，所謂第二次反共高潮就是我們今天要談的主題，就是皖南事變。

王鍵：爆發(fā)在1941年1月，當(dāng)時的新四軍在軍長葉挺，副軍長兼政委項英的率領(lǐng)下9000多人，完全按照國民政府指定的向北撤退路線，在行軍途中。

梁云祥：先談?wù)勥@個起因是怎么回事。除了大的背景，大的背景肯定是國共摩擦，具體這件事情是怎么引起的，好像是國民政府從總體上不太喜歡新四軍在大范圍內(nèi)活動。

王鍵：那當(dāng)然，它要限制你。

 梁云祥：所以當(dāng)時下了一個命令，新四軍要全部調(diào)到江北。一開始共產(chǎn)黨不同意，但是后來，畢竟那個時候還是國民黨的軍隊可能強大一些。總之，討價還價的結(jié)果就說同意，最后同意了。雙方在很多問題上做了一些相互妥協(xié)，最后決定縮小新四軍的活動范圍，新四軍的軍部，江南的新四軍都調(diào)到江北，確實有這么一個協(xié)議。但是這個協(xié)議的執(zhí)行過程中，出了一些問題。

王鍵：一些時機的把握。共產(chǎn)黨的考慮并不是說我就要違背你，我就要按照我的思路去做。因為軍情有時候稍微晚一點，它就認為你是抗令。當(dāng)時何應(yīng)欽、顧祝同，還有其他國民黨，上官云相等等，他們就向蔣介石報告，說新四軍要叛變，這樣的話，蔣介石認為共產(chǎn)黨要發(fā)動叛變。這全是無稽之談。

梁云祥：總之，在大背景之下，國共有矛盾，這個矛盾越來越劇烈，最后發(fā)展成兵戎相見。

王鍵：我們9000多新四軍除了2000多人突圍，大部分人被俘虜、被犧牲掉了。這是中華民族抗日戰(zhàn)爭史上以內(nèi)戰(zhàn)形式損失最空前的一次。（梁云祥：非常悲劇的。）

據(jù)我們對日本史的了解，當(dāng)時在皖南事變的時候，附近就有日軍，他們有戰(zhàn)略觀察哨，做了詳細的記錄，打了整整九天九夜。他們認為國民黨軍隊替他們?nèi)ゴ蛄斯伯a(chǎn)黨，喝酒慶賀，這就是中華民族的悲哀。中華民族在抗戰(zhàn)過程中有很多的民族悲劇，我們知道南京大屠殺，包括廬山大屠殺，那都是外敵屠殺，是我們共同來抵御的?？墒峭钅鲜伦円詢?nèi)戰(zhàn)形式，而且犧牲這么大。新四軍戰(zhàn)士都很年輕有為，是一批抗日的有生之力，竟然被我們中國人以自相殘殺的形式消滅掉了。日本人很高興，而且甚至在宴會上喊再來一個、再來兩次，這樣日本人就不用再打。

梁云祥：當(dāng)時不管是共產(chǎn)黨軍隊還是國民黨軍隊，至少名義上我們是共同抵抗日本侵略軍的?，F(xiàn)在是在抵抗日本侵略軍的過程中，自己先打起來了，這是個很悲哀的過程。而且過程起因是互相有矛盾，但是這個矛盾還不至于說要兵戎相見，而且這么大規(guī)模。（王鍵：矛盾是一直存在的事。）所以從總體上說，實際上還是國民黨頑固派特別擔(dān)心共產(chǎn)黨勢力坐大，所以找了一個借口，據(jù)說是軍事調(diào)動晚行動了幾天。

王鍵：以蔣介石為代表，反共思想始終沒有放掉。實際的問題，是新四軍作為一個軍部，帶領(lǐng)那么多人撤離，他要有一些準(zhǔn)備。

梁云祥：總之，沒有在規(guī)定的時間向北移，國民黨就認為這是抗命，甚至要造反。實際上他們已經(jīng)設(shè)了一個套，在行軍路線中，安徽涇縣茂林地區(qū)，8萬多人設(shè)了一個包圍圈。最后，新四軍軍部一共是9000多人，就像你剛才談到的，可能有2000人突圍，大部分都犧牲或者被俘了。

王鍵：后來我們有一個電影叫《上饒集中營》，就是描述那批俘虜?shù)摹＃涸葡椋喊堰@批人都關(guān)到上饒。）

梁云祥：至于皖南事變詳細的過程，據(jù)我所知是這樣，1941年，好像是1月4號，新四軍的軍部就開始移動。（王鍵：9000多人開始撤。）在移動過程中實際上國民黨已經(jīng)有了準(zhǔn)備，在安徽茂林地區(qū)，8萬多人。

王鍵：上官云相8萬多人圍水桶一般，幾乎三層包圍圈，（梁云祥：完全就是有預(yù)謀的。）早就設(shè)好埋伏圈，這就是舉世聞名的皖南事變。在這個過程中，我們知道，新四軍奮戰(zhàn)了九個晝夜，打了九天九夜。新四軍要突圍，沖不出去，有2000多人沖出去了，其余大部分除了犧牲就是被俘，新四軍損失慘重，遭到了滅頂式的毀滅。關(guān)鍵是它軍部沒有了，主力全被干掉了。

梁云祥：我們說，當(dāng)時是群龍無首。盡管在大江南北還有很多新四軍的部，但是新四軍的軍部被人家給端了。

王鍵：我們知道，在酣戰(zhàn)時期，當(dāng)時的軍長葉挺主動提出來要去和國民黨談判。他說以他個人承擔(dān)罪責(zé)來換取國民黨軍隊停止攻擊，但沒想到他一到國民黨的陣地，馬上被扣押了，根本就不聽他辯解，就地把他抓起來，戰(zhàn)爭繼續(xù)打。

梁云祥：所以葉挺被俘，實際上他是主動去的。但是人家根本就不理，因為那個時候國民黨已經(jīng)設(shè)計好，就是要消滅你。最后的結(jié)局是副軍長兼政委項英在撤退的過程中被叛徒殺害。

王鍵：按照后來的評價，項英確實是杰出的革命家，但是他死得比較早。后來在皖南事變中也有一些評述，說是項英執(zhí)行了左傾投降主義。（梁云祥：這是文革之前的。）很長時間，黨史都把原因，罪魁禍?zhǔn)?，放在了項英的身上。大家還是要尊重歷史，實事求是。

梁云祥：皖南事變雖然總體上是當(dāng)時國民黨頑固派反共的一個產(chǎn)物，但是在中共內(nèi)部，實際上也是有一些爭論的，比如說到底怎么看項英。當(dāng)時葉挺談判去了，葉挺不顧自己的安危去做這個事情，顯然沒有問題的，但是當(dāng)時主政的是項英，在中共黨內(nèi)要有人承擔(dān)責(zé)任，所以后來就把這個事基本上都放在項英身上。

王鍵：對，我們學(xué)歷史，很長時間給他扣了帽子。隨著史料的公開，隨著實事求是這種黨的優(yōu)良傳統(tǒng)的恢復(fù)，更多的還是說這是國民黨一手造成的。

梁云祥：也就是說，當(dāng)時國民黨已經(jīng)定下來就要消滅你。后來項英個人承擔(dān)了最大的責(zé)任，自己都犧牲掉了。而且，當(dāng)時的領(lǐng)導(dǎo)班子還有一個叫周子昆的參謀長，還有政治部主任袁國平，這都是很有名的一些人物，當(dāng)時都犧牲了。

王鍵：犧牲了一大批有生力量，而且都很年輕，這是非常遺憾的事情。

梁云祥：整個軍部當(dāng)時是中華民族的精英。

王鍵：葉挺當(dāng)時之所以敢孤身闖入敵營，當(dāng)然也不叫敵營，是因為他認為他當(dāng)時已經(jīng)脫黨，他不是一名共產(chǎn)黨軍官。

梁云祥：他名義上是國民政府任命的新四軍軍長。我們經(jīng)?？措娪澳芸吹剑┑能娧b是國民黨的呢子軍裝，和新四軍的不一樣。

王鍵：葉挺當(dāng)時處在比較特殊的位置，指揮軍事作戰(zhàn)等，基本上沒有什么拍板權(quán)。

梁云祥：這個當(dāng)然也是一個可以探討的問題。他在北伐戰(zhàn)爭的時候，是出了名的“鐵軍”的將領(lǐng)，但是后來大革命失敗之后，有一段時間他脫離黨了，脫黨到海外，到抗戰(zhàn)時候又回來，他有這么一段歷史，不像參加長征的老紅軍那樣。但是正因為如此，所以新四軍建立的時候，他是一個雙方都能接受的人物。

王鍵：當(dāng)時蔣介石要派人來的，共產(chǎn)黨是抵制的。

梁云祥：所以葉挺的存在是雙方都能接受的，這樣實際上是有助于國共兩黨合作的。

王鍵：皖南事變之后，共產(chǎn)黨一直向蔣介石交涉，要求放人，葉挺出獄后第一時間要求恢復(fù)他中共黨員的身份。

梁云祥：長期以來，我們對葉挺基本上是個正面的評價。

王鍵：對，他還是一個杰出的無產(chǎn)階級革命家。

梁云祥：北伐的時候，他是共產(chǎn)黨，而且給共產(chǎn)黨立了大功。（王鍵：打出了共產(chǎn)黨的威風(fēng)。）所以，這一點就是他最大的功績，然后又領(lǐng)導(dǎo)了南昌起義，這也是他的功績。

王鍵：他領(lǐng)導(dǎo)了南昌起義和廣州起義。廣州起義失敗以后，他被迫從澳門出走。他為什么流浪海外那么多年？就是當(dāng)時的中共上層認為他對廣州起義有責(zé)任，批評他，讓他寫檢查。他一賭氣就跑到海外了，時間一長就脫黨了，這也是一個遺憾吧。