王鍵：合作里有摩擦，摩擦中也持續(xù)合作的這樣一種形態(tài)。爆發(fā)在1940年10月的黃橋事變，新四軍和地方軍閥韓德勤爆發(fā)在黃橋的這場(chǎng)戰(zhàn)役，我們叫做黃橋決戰(zhàn)或者黃橋戰(zhàn)役，實(shí)際上是在皖南事變之前，國(guó)共摩擦一個(gè)非常典型的事例。我們知道，這場(chǎng)戰(zhàn)役因?yàn)轫n德勤戰(zhàn)斗力非常差，我們新四軍是獲得了空前的勝利。

梁云祥：而且新四軍的根據(jù)地立刻就擴(kuò)大了。

王鍵：確實(shí)是一個(gè)很虛弱的地方軍閥。在兇惡的日寇來(lái)犯之際，他根本沒(méi)有什么戰(zhàn)斗力。我想，新四軍在這種前提下，承擔(dān)民族的救亡職責(zé)，沒(méi)什么可指責(zé)的，你無(wú)法打，那我來(lái)打。

梁云祥：在抗戰(zhàn)剛開(kāi)始的時(shí)候，蔣介石也發(fā)表演說(shuō)，（王鍵：抗戰(zhàn)一開(kāi)，全國(guó)不分。）“地?zé)o分南北，人無(wú)分老幼”，只要是中國(guó)人，面對(duì)日本侵略者的時(shí)候，我們不管男女老少，也不分前后方，只要是抵抗日本，這都是好的。（王鍵：我們共產(chǎn)黨這么做，很對(duì)。）

王鍵：所以那些拿共產(chǎn)黨主動(dòng)地去做一些抗戰(zhàn)的事情來(lái)指責(zé)中共的，也是不符合當(dāng)時(shí)的戰(zhàn)爭(zhēng)情況的。戰(zhàn)爭(zhēng)是一種不由我們掌控的，特別是當(dāng)時(shí)日本軍國(guó)主義，當(dāng)時(shí)它的實(shí)力也好，它的戰(zhàn)斗力也好，確實(shí)是空前的。

梁云祥：總之，新四軍剛建軍的時(shí)候，就像剛才談到的，只有1萬(wàn)來(lái)人，但是在抗戰(zhàn)開(kāi)始之后發(fā)展得很快，后來(lái)在長(zhǎng)江兩岸，新四軍的軍部是設(shè)在皖南。最早是武漢，后來(lái)搬到南昌，后來(lái)又搬到皖南，皖南安徽南部的涇縣。但是實(shí)際上，整個(gè)新四軍一開(kāi)始只是四個(gè)支隊(duì)，后來(lái)擴(kuò)展得很多。

王鍵：后來(lái)它就形成了江南、江北指揮部，把作戰(zhàn)范圍做了很大的調(diào)整。

梁云祥：江南、江北基本上都是新四軍的活動(dòng)范圍。所以國(guó)民黨政府也是感覺(jué)到了是一個(gè)威脅。（王鍵：我們的部隊(duì)人數(shù)擴(kuò)大了，地盤(pán)擴(kuò)大了。）新四軍根據(jù)地的擴(kuò)大，在國(guó)民黨政府看起來(lái)，就覺(jué)得威脅比較大，所以它千方百計(jì)限制新四軍的發(fā)展，雙方就產(chǎn)生摩擦了。就像黃橋決戰(zhàn)，黃橋決戰(zhàn)我們新四軍勝了，這就可能（王鍵：更加引起那些頑固、反共派的警惕。）。他們就更加反共，就覺(jué)得共產(chǎn)黨是在發(fā)展自己的勢(shì)力。所以，在這種情況之下，就爆發(fā)了第二次反共高潮。第一次反共高潮是1939年到1940年，至少我自己感覺(jué)，所謂黃橋決戰(zhàn)，實(shí)際上就是第一次反共高潮期間兩黨摩擦的一個(gè)結(jié)果，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候國(guó)民黨，包括地方軍閥千方百計(jì)地限制新四軍的活動(dòng)范圍。

王鍵：反共、限共，后來(lái)還有溶共。

梁云祥：新四軍為了抵抗日本侵略軍當(dāng)然要發(fā)展，這就產(chǎn)生矛盾。最后的結(jié)果是我們勝了，讓國(guó)民黨頑固派非常非常地惱火，在這種情況之下，不久以后又掀起了第二次反共高潮，所謂第二次反共高潮就是我們今天要談的主題，就是皖南事變。

王鍵：爆發(fā)在1941年1月，當(dāng)時(shí)的新四軍在軍長(zhǎng)葉挺，副軍長(zhǎng)兼政委項(xiàng)英的率領(lǐng)下9000多人，完全按照國(guó)民政府指定的向北撤退路線，在行軍途中。

梁云祥：先談?wù)勥@個(gè)起因是怎么回事。除了大的背景，大的背景肯定是國(guó)共摩擦，具體這件事情是怎么引起的，好像是國(guó)民政府從總體上不太喜歡新四軍在大范圍內(nèi)活動(dòng)。

王鍵：那當(dāng)然，它要限制你。

 梁云祥：所以當(dāng)時(shí)下了一個(gè)命令，新四軍要全部調(diào)到江北。一開(kāi)始共產(chǎn)黨不同意，但是后來(lái)，畢竟那個(gè)時(shí)候還是國(guó)民黨的軍隊(duì)可能強(qiáng)大一些。總之，討價(jià)還價(jià)的結(jié)果就說(shuō)同意，最后同意了。雙方在很多問(wèn)題上做了一些相互妥協(xié)，最后決定縮小新四軍的活動(dòng)范圍，新四軍的軍部，江南的新四軍都調(diào)到江北，確實(shí)有這么一個(gè)協(xié)議。但是這個(gè)協(xié)議的執(zhí)行過(guò)程中，出了一些問(wèn)題。

王鍵：一些時(shí)機(jī)的把握。共產(chǎn)黨的考慮并不是說(shuō)我就要違背你，我就要按照我的思路去做。因?yàn)檐娗橛袝r(shí)候稍微晚一點(diǎn)，它就認(rèn)為你是抗令。當(dāng)時(shí)何應(yīng)欽、顧祝同，還有其他國(guó)民黨，上官云相等等，他們就向蔣介石報(bào)告，說(shuō)新四軍要叛變，這樣的話，蔣介石認(rèn)為共產(chǎn)黨要發(fā)動(dòng)叛變。這全是無(wú)稽之談。

梁云祥：總之，在大背景之下，國(guó)共有矛盾，這個(gè)矛盾越來(lái)越劇烈，最后發(fā)展成兵戎相見(jiàn)。

王鍵：我們9000多新四軍除了2000多人突圍，大部分人被俘虜、被犧牲掉了。這是中華民族抗日戰(zhàn)爭(zhēng)史上以內(nèi)戰(zhàn)形式損失最空前的一次。（梁云祥：非常悲劇的。）

據(jù)我們對(duì)日本史的了解，當(dāng)時(shí)在皖南事變的時(shí)候，附近就有日軍，他們有戰(zhàn)略觀察哨，做了詳細(xì)的記錄，打了整整九天九夜。他們認(rèn)為國(guó)民黨軍隊(duì)替他們?nèi)ゴ蛄斯伯a(chǎn)黨，喝酒慶賀，這就是中華民族的悲哀。中華民族在抗戰(zhàn)過(guò)程中有很多的民族悲劇，我們知道南京大屠殺，包括廬山大屠殺，那都是外敵屠殺，是我們共同來(lái)抵御的?？墒峭钅鲜伦円詢?nèi)戰(zhàn)形式，而且犧牲這么大。新四軍戰(zhàn)士都很年輕有為，是一批抗日的有生之力，竟然被我們中國(guó)人以自相殘殺的形式消滅掉了。日本人很高興，而且甚至在宴會(huì)上喊再來(lái)一個(gè)、再來(lái)兩次，這樣日本人就不用再打。

梁云祥：當(dāng)時(shí)不管是共產(chǎn)黨軍隊(duì)還是國(guó)民黨軍隊(duì)，至少名義上我們是共同抵抗日本侵略軍的?，F(xiàn)在是在抵抗日本侵略軍的過(guò)程中，自己先打起來(lái)了，這是個(gè)很悲哀的過(guò)程。而且過(guò)程起因是互相有矛盾，但是這個(gè)矛盾還不至于說(shuō)要兵戎相見(jiàn)，而且這么大規(guī)模。（王鍵：矛盾是一直存在的事。）所以從總體上說(shuō)，實(shí)際上還是國(guó)民黨頑固派特別擔(dān)心共產(chǎn)黨勢(shì)力坐大，所以找了一個(gè)借口，據(jù)說(shuō)是軍事調(diào)動(dòng)晚行動(dòng)了幾天。

王鍵：以蔣介石為代表，反共思想始終沒(méi)有放掉。實(shí)際的問(wèn)題，是新四軍作為一個(gè)軍部，帶領(lǐng)那么多人撤離，他要有一些準(zhǔn)備。

梁云祥：總之，沒(méi)有在規(guī)定的時(shí)間向北移，國(guó)民黨就認(rèn)為這是抗命，甚至要造反。實(shí)際上他們已經(jīng)設(shè)了一個(gè)套，在行軍路線中，安徽涇縣茂林地區(qū)，8萬(wàn)多人設(shè)了一個(gè)包圍圈。最后，新四軍軍部一共是9000多人，就像你剛才談到的，可能有2000人突圍，大部分都犧牲或者被俘了。

王鍵：后來(lái)我們有一個(gè)電影叫《上饒集中營(yíng)》，就是描述那批俘虜?shù)?。（梁云祥：把這批人都關(guān)到上饒。）

梁云祥：至于皖南事變?cè)敿?xì)的過(guò)程，據(jù)我所知是這樣，1941年，好像是1月4號(hào)，新四軍的軍部就開(kāi)始移動(dòng)。（王鍵：9000多人開(kāi)始撤。）在移動(dòng)過(guò)程中實(shí)際上國(guó)民黨已經(jīng)有了準(zhǔn)備，在安徽茂林地區(qū)，8萬(wàn)多人。

王鍵：上官云相8萬(wàn)多人圍水桶一般，幾乎三層包圍圈，（梁云祥：完全就是有預(yù)謀的。）早就設(shè)好埋伏圈，這就是舉世聞名的皖南事變。在這個(gè)過(guò)程中，我們知道，新四軍奮戰(zhàn)了九個(gè)晝夜，打了九天九夜。新四軍要突圍，沖不出去，有2000多人沖出去了，其余大部分除了犧牲就是被俘，新四軍損失慘重，遭到了滅頂式的毀滅。關(guān)鍵是它軍部沒(méi)有了，主力全被干掉了。

梁云祥：我們說(shuō)，當(dāng)時(shí)是群龍無(wú)首。盡管在大江南北還有很多新四軍的部，但是新四軍的軍部被人家給端了。

王鍵：我們知道，在酣戰(zhàn)時(shí)期，當(dāng)時(shí)的軍長(zhǎng)葉挺主動(dòng)提出來(lái)要去和國(guó)民黨談判。他說(shuō)以他個(gè)人承擔(dān)罪責(zé)來(lái)?yè)Q取國(guó)民黨軍隊(duì)停止攻擊，但沒(méi)想到他一到國(guó)民黨的陣地，馬上被扣押了，根本就不聽(tīng)他辯解，就地把他抓起來(lái)，戰(zhàn)爭(zhēng)繼續(xù)打。

梁云祥：所以葉挺被俘，實(shí)際上他是主動(dòng)去的。但是人家根本就不理，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候國(guó)民黨已經(jīng)設(shè)計(jì)好，就是要消滅你。最后的結(jié)局是副軍長(zhǎng)兼政委項(xiàng)英在撤退的過(guò)程中被叛徒殺害。

王鍵：按照后來(lái)的評(píng)價(jià)，項(xiàng)英確實(shí)是杰出的革命家，但是他死得比較早。后來(lái)在皖南事變中也有一些評(píng)述，說(shuō)是項(xiàng)英執(zhí)行了左傾投降主義。（梁云祥：這是文革之前的。）很長(zhǎng)時(shí)間，黨史都把原因，罪魁禍?zhǔn)祝旁诹隧?xiàng)英的身上。大家還是要尊重歷史，實(shí)事求是。

梁云祥：皖南事變雖然總體上是當(dāng)時(shí)國(guó)民黨頑固派反共的一個(gè)產(chǎn)物，但是在中共內(nèi)部，實(shí)際上也是有一些爭(zhēng)論的，比如說(shuō)到底怎么看項(xiàng)英。當(dāng)時(shí)葉挺談判去了，葉挺不顧自己的安危去做這個(gè)事情，顯然沒(méi)有問(wèn)題的，但是當(dāng)時(shí)主政的是項(xiàng)英，在中共黨內(nèi)要有人承擔(dān)責(zé)任，所以后來(lái)就把這個(gè)事基本上都放在項(xiàng)英身上。

王鍵：對(duì)，我們學(xué)歷史，很長(zhǎng)時(shí)間給他扣了帽子。隨著史料的公開(kāi)，隨著實(shí)事求是這種黨的優(yōu)良傳統(tǒng)的恢復(fù)，更多的還是說(shuō)這是國(guó)民黨一手造成的。

梁云祥：也就是說(shuō)，當(dāng)時(shí)國(guó)民黨已經(jīng)定下來(lái)就要消滅你。后來(lái)項(xiàng)英個(gè)人承擔(dān)了最大的責(zé)任，自己都犧牲掉了。而且，當(dāng)時(shí)的領(lǐng)導(dǎo)班子還有一個(gè)叫周子昆的參謀長(zhǎng)，還有政治部主任袁國(guó)平，這都是很有名的一些人物，當(dāng)時(shí)都犧牲了。

王鍵：犧牲了一大批有生力量，而且都很年輕，這是非常遺憾的事情。

梁云祥：整個(gè)軍部當(dāng)時(shí)是中華民族的精英。

王鍵：葉挺當(dāng)時(shí)之所以敢孤身闖入敵營(yíng)，當(dāng)然也不叫敵營(yíng)，是因?yàn)樗J(rèn)為他當(dāng)時(shí)已經(jīng)脫黨，他不是一名共產(chǎn)黨軍官。

梁云祥：他名義上是國(guó)民政府任命的新四軍軍長(zhǎng)。我們經(jīng)常看電影能看到，他穿的軍裝是國(guó)民黨的呢子軍裝，和新四軍的不一樣。

王鍵：葉挺當(dāng)時(shí)處在比較特殊的位置，指揮軍事作戰(zhàn)等，基本上沒(méi)有什么拍板權(quán)。

梁云祥：這個(gè)當(dāng)然也是一個(gè)可以探討的問(wèn)題。他在北伐戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候，是出了名的“鐵軍”的將領(lǐng)，但是后來(lái)大革命失敗之后，有一段時(shí)間他脫離黨了，脫黨到海外，到抗戰(zhàn)時(shí)候又回來(lái)，他有這么一段歷史，不像參加長(zhǎng)征的老紅軍那樣。但是正因?yàn)槿绱?，所以新四軍建立的時(shí)候，他是一個(gè)雙方都能接受的人物。

王鍵：當(dāng)時(shí)蔣介石要派人來(lái)的，共產(chǎn)黨是抵制的。

梁云祥：所以葉挺的存在是雙方都能接受的，這樣實(shí)際上是有助于國(guó)共兩黨合作的。

王鍵：皖南事變之后，共產(chǎn)黨一直向蔣介石交涉，要求放人，葉挺出獄后第一時(shí)間要求恢復(fù)他中共黨員的身份。

梁云祥：長(zhǎng)期以來(lái)，我們對(duì)葉挺基本上是個(gè)正面的評(píng)價(jià)。

王鍵：對(duì)，他還是一個(gè)杰出的無(wú)產(chǎn)階級(jí)革命家。

梁云祥：北伐的時(shí)候，他是共產(chǎn)黨，而且給共產(chǎn)黨立了大功。（王鍵：打出了共產(chǎn)黨的威風(fēng)。）所以，這一點(diǎn)就是他最大的功績(jī)，然后又領(lǐng)導(dǎo)了南昌起義，這也是他的功績(jī)。

王鍵：他領(lǐng)導(dǎo)了南昌起義和廣州起義。廣州起義失敗以后，他被迫從澳門(mén)出走。他為什么流浪海外那么多年？就是當(dāng)時(shí)的中共上層認(rèn)為他對(duì)廣州起義有責(zé)任，批評(píng)他，讓他寫(xiě)檢查。他一賭氣就跑到海外了，時(shí)間一長(zhǎng)就脫黨了，這也是一個(gè)遺憾吧。